Condom2-Condom3
jeudi 14 décembre 2006, par
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Vos commentaires
# Le 14 décembre 2006 à 15:22, par Axel Prieur En réponse à : Condom2-Condom3
Concernant la ronde 3, je vous fait part d’un petit souci.
En effet, en moyenne élo condom 3 était plus forte que condom 2. Et en les confrontant "virtuellement’ Condom 3 avait plus de chance de l’emporter que sa supérieure hiérarchique.
Je vous donne les compositions :
Condom 2 :
WOLOSZYN Floren… 1981
RAUZIERES Willi… 2080
ASPINALL John 1860
CALATRAVA Julia… 1870
PAGNONCELLI Her… 1830
JACOB Claude 1660
RAUZIERES Guy 1740
MASSERY Renaud 1520
Condom 3 :
BEDUE Julien 2122
VANDERVORST Jean Marc 2079
POUVREAU David 2030
BEAURAIN Louis 1870
BERTHELOT Nathan 1631
PORCHE Christian 1710
ALEGRET Jean-Pierre 1590
TAUZIEDE Jean-Pierre 1690
Je voudrais savoir ce que vous pensez de ce cas, suivant le réglement, c’est à la Commission technique de décider.
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# Le 14 décembre 2006 à 16:53, par JC CARPENTIER
Une petite relecture de l’article suivant :
http://lmpe.org/article.php3?id_article=780
et notamment :
http://www.echecs.asso.fr/Actus/Interclubs_3.1.pdf
... permettra de mieux comprendre ;-)
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# Le 14 décembre 2006 à 16:56, par DDTM DDTM
Bien vu Axel :o)
Je viens de regarder les joueurs ayant participé à l’une ou l’autre des 2 équipes et il me semble que Condom a choisi en début de saison d’avoir une équipe plus compacte au niveau des Elo (Condom 2) et une autre avec des joueurs plus forts sur les premiers échiquers (mais évidemment plus faibles derrière) ..... Solution difficile .. et la preuve à cette ronde, l’équipe 3 se retrouve plus forte que l’équipe 2...
Je pense que la sanction de l’équipe de Condom 3 s’impose malheureusement pour Condom..
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# Le 14 décembre 2006 à 16:59, par JC CARPENTIER
Une vision globale des 2 équipes sur 3 rondes peut être aussi interressante :
Condom 2 :
http://www.echecs.asso.fr/(p32o5yb2vxu4qyjuussm1o45)/ListeJoueurs.aspx ?Action=EQUIPE&Equipe=6166
Condom 3 :
http://www.echecs.asso.fr/(p32o5yb2vxu4qyjuussm1o45)/ListeJoueurs.aspx ?Action=EQUIPE&Equipe=6164
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# Le 14 décembre 2006 à 16:59, par Axel Prieur
Et ouais je sais, ça peut paraitre bizarre...Mais en même temps c’est un peu mon rôle ;-)
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# Le 14 décembre 2006 à 17:01, par Axel Prieur
oui mais ce ne sont pas les 10 ou 12 membres de l’équipe qui ont joué cette ronde.
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# Le 14 décembre 2006 à 17:06, par DDTM DDTM
C’est bien gràce à cela que l’on voit qu’une gestion rigoureuse des compositions comparées ronde à ronde est obligatoire pour Condom afin de ne pas avoir l’équipe 3 supérieure à l’équipe 2...
Néanmoins, l’écart n’est pas très flagrant ... et si Axel n’avait rien vu ?? :-D
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# Le 14 décembre 2006 à 17:07, par JC CARPENTIER
Je parlais de vision globale et notamment de voir d’un coup d’oeil le nombre de rondes disputées par un joueur
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# Le 14 décembre 2006 à 17:18, par JC CARPENTIER
Oui et c’est en cela que je pense qu’il faut bien peser le pour et le contre
En admettant que la ronde 3 se soit jouée à la ronde 1 , il aurait été plus flagrant que Condom 3 soit sanctionné mais il y a eu déjà 2 rondes et il faut en tenir compte pour l’appréciation finale .
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# Le 14 décembre 2006 à 17:25, par JC CARPENTIER
Je pense qu’il faut essayer de déterminer si il y a eu "abus" ( volontaire ou pas ) comme le cas de Muret 2 et 3 à la ronde 1 .
Avant de prendre une quelconque décision , je pense qu’il faut d’abord :
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# Le 14 décembre 2006 à 18:01, par JC CARPENTIER
Prenons les 2 équipes de la ronde 3 par Elo
Condom 2 : 2080 - 1981 - 1870 - 1860 - 1830 - 1740 - 1660 - 1520
Condom 3 : 2122 - 2079 - 2030 - 1870 - 1710 - 1690 - 1631 - 1590
Score du match en admettant que le plus fort gagne sa partie :
Condom2 3-5 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 10 points Elo :
Condom2 3-4 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 30 points Elo :
Condom2 2-4 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 50 points Elo :
Condom2 1-3 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 70 points Elo :
Condom2 1-2 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 100 points Elo :
Condom2 1-1 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 120 points Elo :
Condom2 0-1 Condom3
Score du match en admettant qu’une partie est nulle avec un écart de 160 points Elo :
Condom2 0-0 Condom3
De plus , si l’on tient compte de la remarque de Jean Christophe Basaille
... Je dirais qu’il faut appliquer la sanction à Condom 3 .
Ceci dit , la notion d’abus dont parle le point de réglement ( qui a été créé pour les éviter justement ) est très floue pour le cas de Condom .
J’avoue que ce n’est pas aussi facile de trancher .
Je me laisse le temps de la reflexion pour donner mon avis
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# Le 14 décembre 2006 à 18:56, par JC CARPENTIER
L’arrivée de David Pouvreau ( 2030 ) pour Condom 3 dans cette 3ème ronde afin de renforcer l’équipe pour un match important contre Ste Foy ( pouvant décider d’un maintien en N4 pour l’avenir ) me semble un critère non négligeable .
Rien de répréhensible en soi et tout à fait légal pourtant .
Je dirais aussi que les joueurs de Condom 2 ce jour là étaient des "fidèles" de l’équipe puisque ayant déjà joués au moins 1 ronde depuis le début du championnat pour le compte de celle ci . Il n’y avait pas "défaillance de titulaires" pour Condom 2 .
Pour Condom 3 c’est pareil si ce n’est le cas de Pouvreau ( en renfort ? ) .
Prenons l’équipe "type" de Condom 2 et 3 .
Condom 2 est un peu plus forte "derrière" tandis que Condom 3 l’est un peu plus "devant" comme l’a fait remarquer le DRA et dans l’ensemble ce sont des équipes qui se "valent" à peu près
J’ai quand même beaucoup de mal à voir un abus avéré dans cette histoire .
L’interrogation d’Axel est des plus judicieuse en tout cas .
Je serai d’avis de ne pas sanctionner ... mais de surveiller les prochaines rondes .
Celà ne reste que mon avis ;-)
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# Le 14 décembre 2006 à 20:41, par DDTM DDTM
Les deux équipes sont de niveau équivalent, or le règlement réclame une équipe 2 et une équipe 3, pas deux équipes 2 1/2 ;-)
Or c’est le choix fait par Condom.
Si Condom avait 2 équipes de niveaux vraiment différents, le renfort occasionnel de l’équipe 3 pour un match "décisif" n’aurait pas causé de problème ... mais là, il y a quand même un hic.
Plaçons-nous à la place du club de Condom : il ne cherche pas à monter sinon, il aurait fait une équipe forte (et une équipe faible), il cherche à gardr ses deux équipes en NIV et c’est son droit ... dans les limites des règles et c’est ce qui aurait du l’empêcher de renforcer son équipe 3 avec un joueur à plus de 2000.
Plaçons nous à la place de Ste-Foy d’Aigrefeuille, qui pour ce match décisif voir débarquer un joueur nouveau en face et pas sur les derniers échiquiers svp ... en laissant faire, ne défavorisons nous pas ce club ?
Je pense qu’il faut voir ce que pensent tous les membres de la CT .. peut-être poser la question sur la liste technique avec la compo des Elos des 2 équipes ...
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# Le 14 décembre 2006 à 21:23, par Axel Prieur
Sanctionner est une chose, mais comment en est une autre. Je propose de mettre une victoire administrative au 3° échiquier de ste foy (adversaire de David Pouvreau, apparemment seul joueur qui pose "probléme"), ce qui permettrait à ste foy de gagner son match par 4-3 (au lieu de 3-4) et de ne pas pénaliser trop sévérement condom3. Ca a l’air bizarre je sais, mais bon...
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# Le 15 décembre 2006 à 09:50, par DDTM DDTM
J’ai reçu un mail de Laurent Boulogne qui s’interroge sur les renforts de l’équipe de Condom 3 ...
Je lui ai répondu d’adresser officiellement ses remarques à la CT via JCC (JC, je t’ai mis en copie de ma réponse à Laurent)...
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# Le 15 décembre 2006 à 11:26, par JC CARPENTIER
Oui , il faut reconnaitre cet état de fait
C’est bien pour celà que le cas est assez délicat à traiter
L’argumentation tient la route aussi
Si il n’y avait pas d’équipe de Condom 2 , celà n’aurait choqué personne puisque c’est autorisé par le réglement mais c’est vrai que les renforts successifs de l’équipe de Condom 3 posent problème .
Oui , ils sont toujours invités à s’exprimer ici .
Dommage que celà soit souvent les mêmes :(
Je l’avais envisagé et je vais le faire ;-)
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# Le 15 décembre 2006 à 18:48, par JC CARPENTIER
Il me semble qu’on a traité ce genre de problème pour la R1 il y a peu , non ? ;-)
Pour le moment , au niveau de la CT fédérale celà donne 2 voix pour la sanction
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# Le 15 décembre 2006 à 18:59, par Philippe Rich
Voilà, je crois que c’est le point principal...
Bien sûr, il faut demander une explication à Condom, mais je ne vois pas comment on peut éviter la sanction ...
Ste-Foy peut à juste titre s’estimer lésé dans l’affaire, Condom III avait aligné jusque là une équipe à 1636 de moyenne pour la 1° ronde (contre une équipe (Muret) qui est en concurrence avec Ste-Foy, c’est à dire qui cherche à ne pas descendre) et à 1784 pour la 2° .
Là, ils voient débarquer une équipe à 1840 de moyenne ; si les règles de constitution des équipes n’ont pas été respectées (et JC a bien montré que l’équipe III était plus forte que l’équipe II) et que Ste-Foy l’apprend, je pense qu’ils porteront réclamation et avec raison ...
Voilà mon avis !
Philippe
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# Le 15 décembre 2006 à 18:59, par Claude Egea
3 voix pour la sanction
L’an dernier, en n4, Tournefeuille etait dans la même situation (2 equipes). Nous aurions pu plusieurs fois faire descendre des forts joueurs en équipe 3, nous ne l’avons jamais fait.
Je serais aussi partisan de comparer l’équipe de Condom3 entre les 2 premieres rondes et la troisieme. La difference de niveau est enorme. Condom3 etait largement la plus faible equipe du groupe lors des 2 premieres rondes, sachant que cette année une seule equipe devrait descendre, ils faussent completement ce championnat, au detriment de Foix et Ste Foy !
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# Le 15 décembre 2006 à 19:02, par Philippe Rich
19h59 ! bravo ! mais on dit à peu près la même chose ....
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# Le 15 décembre 2006 à 19:44, par JC CARPENTIER
Je rappelle juste que le problème ne vient pas du fait que Condom 3 se soit renforcé mais surtout le fait que Condom 2 ne l’est pas fait dans le même temps
La CT se doit de faire respecter le réglement et de prendre les décisions qu’elle pense les plus justes sans attendre d’éventuelles plaintes .
Elle se doit d’être la garante des interêts de TOUS les clubs
Merci pour vos avis en tout cas
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# Le 15 décembre 2006 à 21:04, par Philippe Rich
Bien d’accord ! mais on peut dire aussi plus crûment que "le problème vient du fait que Condom 3 se soit renforcé sans respecter les règles des constitutions des équipes"
D’accord aussi et dans TOUS les clubs, il y a un club lésé dans l’histoire : Ste-Foy-d’Aigrefeuille.
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# Le 16 décembre 2006 à 12:59, par JC CARPENTIER
Un troisième avis , celui du DTN
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# Le 20 décembre 2006 à 19:37, par JC CARPENTIER
Le courrier de Jérôme Beaurain
[quote="Jérôme Beaurain"]
objet : N4, litige commission technique
Le Club de Condom a engagé, cette saison, 3 équipes en Championnat de France des Clubs.
Le Club a réuni 3 capitaines chargés de la composition des équipes. Leur tâche est la gestion des équipes et des effectifs et de répondre aussi bien que possible aux objectifs fixés par le Club.
En début de saison chaque capitaine (réunis autour de l’animateur Thomas et moi-même) a composé son effectif réparti comme suit :
National 2
Capitaine : Camille FOURNIER
Effectif :
Equipe type :
RADA EQUIZA Miguel A 2258 F
NAVARRETE DELGADO Sergio A 2211 F
MINDEGUIA GURUCEAGA Juan J. A 2207 F
DUCRET Thomas A 2206 F
RELEA Nicolas A 2137 F
BEDUE Julien A 2122 F
FOURNIER Camille A 2091 F
BEAURAIN Jerome A 2083 F
BENMESBAH Sarah A 1787 F
Remplaçants :
VANDERVORST Jean-Marc A 2079 F
RAUZIERES William A 2080 N
BAUMANN Benjamin A 2014 F
MAZAURIC Julien A 1499 (joueur dilettante qui vient d’intégrer le Club avec un niveau que j’estime proche des 2000)
National 4 équipe 1
Capitaine : Hervé Pagnoncelli
Effectif :
Equipe type :
RAUZIERES William A 2080 N
VITROU Jonathan A 1996 F
WOLOSZYN Florent A 1981 F
CALATRAVA Julian A 1870 N
ASPINALL John A 1860 N
PAGNONCELLI Herve A 1830 N
RAUZIERES Guy A 1740 N
JACOB Claude A 1660 N
Moyenne ELO : 1877
Remplaçants :
MASSERY Renaud A 1520
MAZAURIC Julien A 1499
Nationale 4 équipe 2
Capitaine : Jean-Pierre Tauziède
Effectif :
Equipe type :
BEAURAIN Louis A 1870 N
PORCHE Christian A 1710 N
TAUZIEDE Jean-Pierre A 1690 N
BERTHELOT Nathan A 1631 F
ALEGRET Jean-Pierre A 1590 N
MARTIN Stephane A 1580 N
SEGUELONG Patrick A 1570 N
SCHWARZ Klaus A 1570 N
Moyenne ELO : 1651
Remplaçants :
GONZALEZ Francois A 1580 N
DARGAGNON Sylvain A 1460 N
Chaque capitaine gère son équipe en relation avec les autres capitaines puisqu’il faut composer avec les aléas de chacun (il faut gérer les absences, les empêchements de dernière minute..... être capitaine c’est assumer tous ces aléas)
La gestion de la Ronde 1 n’a pas posé de problème
Cependant à la Ronde 2, Hervé à du composer avec l’abscence de John Aspinall parti en angleterre rejoindre sa famille.
Julien Bédué a émis le souhait de limiter ses déplacements en N2 pour profiter de sa vie de famille et a émis le souhait de jouer un match proche en N4 plutôt qu’un week-end en déplacement en N2.
Jean Marc Vandervorst quant à lui est soumis à des impératifs de travail (au Casino de Castéra) qui limitent aussi ses déplacements certains week-end.
Jean-Pierre Tauziède en accord avec les autres capitaines a fait jouer ses deux joueurs pour renforcer son équipe.
La Ronde 2 ne pose pas non plus problème.
Nous arrivons à la Ronde 3 :
En Nationale 4, Hervé a du faire remplacer Jonathan Vitrou qui a eu un empêchement (s’il avait joué la moyenne de l’équipe passait de 1818 à 1877) dans l’équipe 1.
Julien Bédué a formulé le même souhait qu’à la Ronde 2 et Jean-Marc Vandervorst travaillait jusqu’à 14h le Dimanche, il savait qu’il arriverait en retard pour sa partie.
Entre temps, Jean-Pierre Tauziède, a réussi à convaincre un ami à prendre sa licence au Club, il s’agit de David Pouvreau (les deux joueurs habitent Fleurance).
.
Aujourd’hui j’apprends que la commission technique veut sanctionner l’équipe 2 de N4. Je ne suis pas d’accord avec cette sanction et je ne la trouve ni juste, ni justifiée.
En effet, « La Commission Technique (la Ligue pour la NIV) compose les groupes en numérotant les équipes appartenant à un même Club par ordre de force décroissante. Les Clubs sont tenus de respecter cet ordre, la Commission Technique (la Ligue) pouvant sanctionner tout abus par la perte du match de l’équipe ou des équipes en infraction. » Art. 3.7.c.
En ce qui concerne la Nationale 4 il faut prendre aussi en compte l’Art. 3.7.e pour Condom puisque « lorsqu’un Club a plusieurs équipes engagées dans une même division, tout joueur ayant participé pour le compte d’une de ces équipes ne peut plus jouer dans une autre de ces équipes, y compris d’éventuels barrages. ».
C’est le cas pour Julien et Jean-Marc qui ne pouvait en aucune manière renforcer l’équipe 1.
Alors pourquoi ne pas avoir fait joué David Pouvreau en 1. C’est un ami de Jean-Pierre, ils habitent dans la même ville (Fleurance à 30 km de Condom) et fera désormais parti de l’équipe 2 quand il pourra jouer (il n’a pour l’instant pas envie de jouer en déplacement). Il n’a pas joué depuis longtemps il a accepté de jouer parce qu’il s’entend bien avec Jean-Pierre.
Fallait-il pénaliser l’équipe 2 parce que Jonathan Vitrou ne pouvait pas jouer en équipe 1, en ne faisant pas jouer ni Julien, ni Jean Marc.
Où est-il écrit qu’il faille pénaliser une équipe au détriement de l’autre ?
En cas de forfait en 1 est-ce que l’équipe 2 doit nécessairement se niveler par le bas. Parce qu’il manque un joueur en équipe 1, est-ce qu’il faut faire un forfait dans l’équipe 2 ? Est-ce qu’un capitaine d’équipe 2 se doit nécessairement d’aligner une sous-équipe parce qu’il y a un impondérable dans l’équipe 1 ? Que fera-t’on si un jour il y a 2 joueurs indisponibles....
Il faut composer avec l’effectif du Club.
Plusieurs choses sont encore à noter.
Julien Bédué et Jean-Marc Vandervorst font parti de l’effectif de N2 et non de la N4 où il n’ont fait que des remplacements. Ils jouent ou joueront en N2 (où ils sont titulaires et prioritaires en cas de besoin, selon leur disponibilité) puisque nous n’aurons pas toujours nos renforts espagnols.
La différence de moyenne Elo entre les deux équipes n’est pas énorme et n’est dûe qu’à l’abscence d’un seul joueur en équipe 1.
Il s’agit pour cette ronde d’un cas exceptionnel et non d’un abus caractérisé.
Il y a bien une différence entre nos 2 équipes si l’on veut bien considérer les équipes-type (1877 ELO pour l’équipe 1, 1651 ELO pour l’équipe 2 (1709 si on prend en compte désormais David Pouvreau). Nos équipes ont bien été classées par ordre décroissant.
Je vous invite à prendre connaissance des effectifs du Club de Condom et à m’indiquer d’une part quelle composition d’équipe, il fallait mettre en place, d’autre part quels joueurs il aurait fallut évincer et pour quel motif. Enfin, j’aimerais savoir où se situe l’abus (je n’ai pas été contacté avant la sanction de l’équipe 2 du Club en tant que président, ni le capitaine sur la justification de son effectif).
Cordialement ,
Dans l’attente d’une réponse de votre part je vous prie d’agréer l’expression de mes sentiments les meilleurs et reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.
Jérome BEAURAIN
Président
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# Le 20 décembre 2006 à 22:12, par DDTM DDTM
Jérôme parle de sanction sur l’équipe 2, il n’en est rien, c’est l’équipe 3 qui est sanctionnable car supérieure à l’équipe 2.
Il apparait que la présence dans les équipes de certains joueurs ont été pour convenances personnelles (qui se respectent tout à fait) mais .... le rôle des capitaines est de faire une équipe la plus forte possible nous sommes d’accord mais tout en respectant les règles.
Si nous prenons la composition de base de Condom 3, on voit donc que cette équipe a reçu 3 renforts de poids, puisque largement supérieurs en Elo : devant une telle constatation, la volonté de renforcer cette équipe ne peut être niée et cela est tout naturel ..jusqu’à la ronde 2 puisque l’on reste dans les règles. Or à la ronde 3, on est pris par le radar du règlement.
C’est dommage évidemment pour Condom, cela peut paraître injuste ... mais pour leur adversaire ? Cela l’est tout autant.
Il n’est pas possible de contenter tout le monde, à nous d’appliquer les règles .. même si cela va contre nos amitiés et nos préférences personnelles
Répondre à ce message
# Le 20 décembre 2006 à 22:29, par François Artis
Jérôme Beaurain remplit fort bien son rôle de Président ; il n’hésite pas à user longuement de sa plume afin de défendre son équipe et les positions de ses capitaines ; on remarquera qu’il connait très bien tous ses joueurs et tous les impératifs de ces derniers !
Largement argumenté,toujours respectueux, il paraît aller de soi que ce courriel attend une réponse !
Une petite question au passage : "Louis Beaurain fait-il partie de la commission technique ? A t’il eu la possibilité de lire tous nos débats ?
Je pensais que oui !
Est-il vrai qu’aucune explication de la part du président ou capitaine de Condom n’a été demandé avant la "sanction" ? Je pensais avoir lu que cela allait être demandé...je ne me souviens plus bien !
Cela aurait été mieux en effet de le lire avant de se prononcer,certes !
Ceci dit l’article sus-nommé a bien été bafoué...l’équipe 3 avait bien gagné son match...ce qui semblait bien la mettre à l’abri de la relégation jusqu’à la fin de la saison peut-être bien...tout cela ne peut totalement être occulté...tandis que l’on s’aperçoit bien qu’avec le match perdu ;elle se retrouve 8ième !
En début de saison, le président de la commission technique n’a pas hésité à sanctionner une équipe de son club pour le non respect de cet article ; malgré les foudres sur le forum de son Président de club !
J’ai toujours salué cette impartialité !
Un réglement a été écrit ; les joueurs commencent tous à s’y intéresser de près ; (et la composition de l’équipe 3 de Condom lors de cette ronde par rapport à l’équipe 2 a été remarquée dans bien des clubs ;nombreux sont ceux qui ont fait le test du match fictif entre les deux équipes afin de savoir si....oui, ou non...l’équipe 3 était plus forte que la 2 !)
Dans tous les cas, c’est de façon collégiale qu’une décision a été prise et ceci sans précipitation !
La comission technique a joué son rôle et on ne peut que lui en reconnaitre le mérite !!
- François -
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# Le 20 décembre 2006 à 22:46, par JC CARPENTIER
En fait , Jérôme parle d’équipe 1 et 2 de N4 .
Entièrement en phase avec ton discours
J’en prépare une que je vous soumettrai pour approbation ou amendements
En sa qualité de membre du CD , il a la possibilité de consulter tout ce qu’il s’écrit sur cette partie privé du forum .
En fait , Axel n’a pas eu le temps . On avait déjà tranché .
Ceci dit , le courrier de Jérôme ne change pas le problème .
C’est aussi mon avis .
Répondre à ce message
# Le 20 décembre 2006 à 23:32, par Philippe Rich
Salut à tous !
je vois bien une réponse s’articulant autour de ces points :
– Ce n’est que l’application du nouveau règlement, pas une sanction morale.
– en début d’année, le directeur du groupe a constitué les poules en prenant en compte les critères de force des équipes et en considérant que l’équipe III serait plus faible que l’équipe II.
– Condom a bien respecté cet esprit en début de saison mais un renfort puis 2 puis 3 (pour raisons personnelles certes mais çà ne permet pas tout ...) sont venus déséquilibrer tout çà.
– D’où l’intérêt d’avoir une vraie équipe II et une vraie équipe III, des ajustements y sont possibles alors que c’est beaucoup plus compliqué , risqué et aléatoire avec deux équipe 2,5.
– La commision Technique doit être la garante de l’intérêt de tous les clubs de Midi-Pyrénées, et dans l’histoire, certains clubs peuvent s’estimer lésés par le non-respect de la règle de constitution des 2 équipes.
– En réponse à "que devions nous faire ?" répondre "soit envoyer David Pouvreau en équipe II, soit l’envoyer en équipe III mais en en faisant sortir Julien Bédué ou Jean-Marc Vandervorst pour respecter la différence de niveau des 2 equipes"...
Mais comment ferons nous en Janvier quand les nouveaux Elos (et éventuellemnt les progrés des certains joueurs) auront chamboulé tous ces calculs
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 00:05, par JC CARPENTIER
Il faudra en tenir compte "intelligemment" .
Il n’est pas question de sanctionner à cause de la fluctuation du Elo .
C’est le joueur qui compose l’équipe qui prime .
C’est d’ailleurs le point de vue de la CT fédérale également .
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 10:00, par Axel Prieur
Il est vrai que je n’ai pas demandé d’explications, mais ça n’aurait pas changé le fait qu’ils soient en infraction.
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 10:09, par DDTM DDTM
Cela me convient, c’est clair et circonstancié ...
bon ya que la couleur à changer pou rne pas écrire à Condom en rouge ;-) Fallait bien trouver un défaut !
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# Le 21 décembre 2006 à 10:13, par JC CARPENTIER
:-D Ok je mettrais du bleu ;-)
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 11:40, par Philippe Rich
Peut-être un point, à ma connaissance Ste-Foy n’a posé aucune réclamation officielle alors que cette formulation pourrait le laisser penser :
Peut-être ne faut il pas nommer précisément Ste-Foy, de plus c’est le club le plus evidemment lésé mais on peut considérer que tous les autres clubs de la poule seront eux aussi lésés si la pratique perdurait.
pourrait devenir :
Eviter quand même les "dura lex .." quand on parle de Condom ! (faut bien rire un peu ...)
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 12:20, par Axel Prieur
Laurent Boulogne a envoyé un mail a DDTM en lui disant qu’il se posait des questions sur la composition relevée de Condom 3 par rapport à celle de Condom 2.
Répondre à ce message
# Le 21 décembre 2006 à 13:08, par François Artis
Pour ma part,ok, pour la réponse (en bleu) du président de la commission technique (JCC) à Jérôme et sans dura..lex ! (sans risque de tout faire capoter !)
- François -
Répondre à ce message
# Le 19 janvier 2007 à 11:40, par JC CARPENTIER
Réponse de Jérôme Beaurain :
[quote="Jérôme Beaurain"]
objet : N4, litige commission technique
Comme vous, j’ai procédé à la comparaison des 2 équipes de N4, avec l’effectif prévu pour l’équipe 1 (A) de N4 (qui incluait Jonathan jusqu’au Samedi précédant le match puisque je l’ai signalé dans mon précédent courrier Hervé à du faire un changement) la simulation donne les résultats suivant.
L’équipe A est ici plus forte que la B.
J’ai relu aussi les commentaires de la commission technique et de la Fédération sur l’article 3.7 c.
Concernant l’abscence de Jonathan Vitrou, il est écrit je (te) cite (Jean Christophe Carpentier, Directeur Technique) : « Il peut y avoir des cas (un joueur à remplacer en dernière minute...), qui justifient pleinement qu’une équipe de N4, par exemple, soit plus forte que celle de N3 le même jour. ».
Cela me semble valoir aussi (ou encore plus) pour 2 équipes de N4 et l’équipe B de Jean-Pierre était prête bien avant Samedi.
Cette absence est la seule raison qui fait que l’équipe B est plus forte que l’équipe A.
Le reste n’est que secondaire mais, concernant la présence du nouveau joueur :
A t’on le droit de licencier de nouveaux joueurs en cours de saison ?
Si oui, j’ai expliqué d’une part pourquoi David Pouvreau avait joué en équipe 3, d’autre part il s’agit d’abord d’un nouveau licencié. S’il n’a pas joué plus tôt c’est qu’il n’avait pas encore décidé de prendre sa licence. Il ne s’agit pas d’un renfort pris pour jouer contre St Foix mais d’un nouveau licencié entre la Rde 2 et 3.
Que dit la Fédération :
« Principe numéro 3 : il ne s’agit pas d’enfermer les Clubs dans un carcan, mais d’éviter les abus. La première chose à faire lors du traitement d’un dossier est de demander au Club concerné des explications.”
Je l’avais déjà déploré je le regrette encore plus lorsque je le lis d’une part ici d’autre part dans les recommandations du Directeur Technique (“La CT peut sanctionner tout abus : que fait la CT ? Elle demande au club de justifier ses compositions....”)
“Un Club a tout à fait le droit par exemple de faire joueur des remplaçants suite à la défection de titulaires. Ce sont des choses qui arrivent, tous les capitaines d’équipe connaissent ces problèmes. Chaque cas est un cas particulier. Il faut en fait vérifier le respect de l’esprit du règlement. J’insiste à nouveau sur le fait que cette nouvelle règle a pour but avant tout d’éviter les abus que nous avons connus. Il ne faut pas laisser faire n’importe quoi, mais il faut pouvoir se mettre à la place des Clubs et de leurs contraintes, sans complaisance face aux abus, mais sans rigidité excessive.”
Ma réaction, est partie du fait notamment qu’on ait été sanctionné sans chercher à comprendre les raisons de la composition des équipes et je le redis ces raisons sont justes. La commission a sanctionné sans chercher à se mettre à la place du Club.
Faux, l’équipe B n’a pas été composée en fonction de l’adversaire, quelque soit l’équipe rencontrée la composition d’équipe aurait été la même. Chaque match est important et le capitaine essaye de faire la meilleure équipe possible. L’équipe de Ste Foy n’a pas été lésée même si jouée à un autre moment la compo de l’équipe B n’aurait pas été la même.
Les compo évoluent en fonction des contraintes mais aussi des recrues... des Clubs. Je ne suis pas d’accord sur le principe qu’on aurait dû empêcher David Pouvreau (ou tout autre joueur de jouer). (Jean-Pierre aurait dû prendre son téléphone et appeler David ou un autre joueur pour lui dire : « Désolé mais tu es trop fort » ? « Tu as pris ta licence mais tu ne peux pas jouer ! »)
C’est aussi un cas exceptionnel lourd de conséquences pour Condom. En sanctionnant l’équipe B (et derrière le Club), j’ai le sentiment aussi d’être lésé et les joueurs n’ont pas compris non plus la sanction (plusieurs m’avaient contactés avant que je vois moi-même la sanction).
J’espère vraiment que la Commission Technique va revenir sur sa sanction. Si ce n’est pas le cas, je souhaiterai déposer un recours auprès de la FFE avant la prochaine ronde (le 21 janvier), je voudrais régler ce problème qui me préoccuppe le plus rapidement possible (et éventuellement savoir qui contacter et comment).
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# Le 19 janvier 2007 à 13:44, par DDTM DDTM
L’appel est à faire devant la Commission d’appel Sportif fédérale, présidée par Jean Peyrin : lui envoyer un mail d’abord puis lui envoyer par courrier la réclamation avec toute pièces justificatives jugées néessaires ...
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# Le 20 janvier 2007 à 02:19, par Axel Prieur
Pour moi ça n’a aucune logique. Pourquoi faire jouer Julien Bedué et Jean Marc Van der vorst, "titulaires en équipe 1" comme il le dit, en équipe 3, avec les risques de faire perdre son équipe sur tapis vert. Je ne veux pas croire un seul instant, avec l’effectif Condomois, qu’il n’y avait personne d’autre disponible. Et l’excuse, "oui mais on l’a fait qu’une fois" ne marche pas, puisque ces deux joueurs sont présents 2 fois dans les 3 premiéres rondes de l’équipe 3.
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# Le 22 janvier 2007 à 15:27, par JC CARPENTIER
[quote="Jérôme Beaurain"]
J’espère vraiment que la Commission Technique va revenir sur sa sanction. Si ce n’est pas le cas, je souhaiterai déposer un recours auprès de la FFE avant la prochaine ronde (le 21 janvier), je voudrais régler ce problème qui me préoccuppe le plus rapidement possible (et éventuellement savoir qui contacter et comment).
Membres de la CT ... Souhaitez vous revenir sur la sanction ?
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# Le 22 janvier 2007 à 16:17, par DDTM DDTM
Louis Beaurain m’a encore présenté ce WE la situation comme un simple remplacement d’un joueur de Condom ne pouvant pas venir qui aurait fait changé de force les 2 équipes (initialement, les 2 équipes devaient faire 4,4 à 3,6).
Or ce cas précis est expliqié dans l’article de JC sur l’article du règlement et est donné en exemple pour un cas de non-sanction (c’est l’abus qui est sanctionnable !)
Evidemment, nous avons eu du mal à avoir des explications condommoises mais au nouveau jour de ces éléments, ne faudrait-il pas casser notre décision (le pouvons-nous ?) ?
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# Le 22 janvier 2007 à 19:46, par Philippe Rich
J’ai vu moi aussi Louis ce dimanche (lors du match Tarbes-Condom).
Il m’a expliqué à moi aussi que le remplacement d’un fort joueur de Condom II (Vitrou si mes souvenirs sont bons, on allait attaquer nos parties, il faudrait lui demander confirmation...) remplacement non prévu, avait rompu l’équilibre des 2 équipes.
L’esprit de ce règlement est d’éviter les abus ; personnellement, ce nouvel élément me fait penser qu’il n’y a pas eu calcul lors de cette rencontre.
Il n’en reste pas moins que Condom a joué avec le feu en ayant 2 équipes aussi proches l’une de l’autre mais le règlement ne l’interdit pas ...
Ce n’est que mon avis, mais, si c’est dans nos possibilités, je serais pour lever la sanction ...
Qu’en pensent les autres membres ?
Philippe
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# Le 22 janvier 2007 à 22:03, par DDTM DDTM
.... Il ne faudrait pas non plus que le revirement passe pour un efficace lobbying de Louis auprès des membres de la CT :-D
Non : à la base, il y a une situation juste avant la rencontre pour Condom avec des compositions d’équipes prévues puis 1 évènement malheureux (le forfait prévu pour le dimanche d’un joueur) qui fait changer la composition de l’équipe de Condom 3 qui se retrouve plus élevée que Condom 2.
=> Condom (via Louis plus disponible que son fils) peut-il nous fournir une attestation donnant les compo prévues avant le forfait du joueur (pas besoin à priori d’une attestation de ce joueur pour ne pas pouvoir participer à la rencontre) ?
Si une telle situation est avérée, nous rentrons directement dans le cas explicitée dans la non-application d’une sanction et il nous faut donc revenir sur la décision..
à vous chers collègues
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# Le 22 janvier 2007 à 22:13, par Axel Prieur
Je serais également d’avis de lever la sanction. Ca m’a l’air d’être un malheureux concours de circonstances.
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# Le 23 janvier 2007 à 12:09, par JC CARPENTIER
Pour ma part , je me pose quand même certaines questions .
Voici comment j’interpréte la chronologie des évènements :
Les capitaines de Condom en faisant leurs équipes n’ont pas intégrés l’article 3.7c et même après la rencontre n’y ont même pas songés .
Si on part du principe inverse alors quand Vitrou déclare ne pas jouer le samedi , les capitaines s’apercevant alors que Condom 3 devient plus forte que Condom 2 aurait donc dû logiquement se poser la question de quoi faire et aurait donc pris le risque de ne rien changer et de ne rien dire sutout .
Si on croit à cette hypothèse alors je dirais que Condom doit alors assumer les risques pris .
Personnellement , je ne crois pas à cette version .
Le problème est que si on revient maintenant au fait que le 3.7c avait échappé à la vigilence des capitaines , on se dit alors que l’équipe de Condom 3 a été "monté" et renforcé pour cette 3ème ronde sans évaluer les risques qu’ils pouvaient en découler . C’est pour moi tout aussi pénalisable .
Lors de cette 3ème ronde , Condom 2 s’est certes "involontairement affaiblie" mais dans le même temps Condom 3 s’est renforcé , intentionnellement ou pas d’ailleurs , mais intentionnellement ou pas , on ne peut pas tout excuser .
On peut considérer quelque part que le "renforcement" de Condom 3 est un abus .
Une attitude sans ambiguité aurait été d’informer après la ronde , le directeur de la N4 , du problème qui aurait alors généré aucune polémique .
Enfin voilà , j’ai donné mon point de vue mais je me raccorde à la majorité bien entendu .
Plutôt "tôlérant" au début contrairement à vous , les rôles se sont un peu inversés finalement ... Mais vive la démocratie :-D
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# Le 23 janvier 2007 à 13:15, par DDTM DDTM
Tout est effectivement dans l’interprétation de l’article ... or il laisse une liberté , ce n’est pas du "Noir ou Blanc", nous sommes dans différents degrés de gris ....
Il y a aussi à prévoir la réaction de Ste-Foy si on rechange le score de la rencontre : comment vont-ils pouvoir réagir contre notre nouvelle décision après que la première leur était favorable ...
Arguments pour Condom :
– C’est la composition de Condom 2 qui a été affaibli par le forfait de dernière minute de J.Vitrou, remplacé par Massery. Un + faible remplaçant un fort, c’est pas vraiment sanctionnable !!
– la compo de Condom 3 était classique (évidemment renfort du 2030 qd même à cette ronde) mais du coup elle est devenue plus forte que condom 2 (or un remplacement de dernière minute dans les équipes ne doit pas être sanctionnable, c’est l’abus qui l’est !
arguments pour Ste Foy :
la commission nous donne le match gagné puis finalement change d’avis ; c’est du n’importe quoi !! => Les éléments présentés par Louis Beaurain me font pensé de la bonne foi de Condom et donc qu’il n’y a pas finalement matière à sanctionner mais nous l’avons fait => que dire à Ste Foy ?
Là, j’ai pas de réponse... au secours la CT fédérale ??
Passer par la CAS quand même pour casser notre décision première ??
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# Le 23 janvier 2007 à 15:57, par Patrice Oriot
Bonojour à tous,
Je ne me suis pas trop exprimé sur le sujet mais des raisons professionnelles me laissent très (trop) peu de temps à consacrer aux échecs.
Je viens de relire tout le post concernant la sanction à donner ou pas à Condom ainsi que les arguments du club de Condom.
Effectivement, je pense que le fait que Condom 3 ait été une équipe plus forte que l’équipe 2 résulte d’un concours de circonstances (forfait du samedi).
Mais comme le fait si bien remarqué Jean-Christophe, le club de Condom avait le temps de se retourner vers le règlement (censé être connu de tous les responsables d’équipes) et - négligence ou pas - a pris le risque d’être sanctionné.
Je le dis en toute gentillesse, mais j’avoue que j’ai du mal à comprendre les revirements de certains membres de la CT.
Nous avons été clairs sur les motifs de la sanction, la CT a fait son boulot en appliquant une sanction conforme au règlement du Championnat de France des clubs. Ne passons pas pour des rigolos en changeant d’avis tous les 3 posts. Il en va de la crédibilité de la Commission Technique.
En conséquence, puisqu’il faut se prononcer, je suis pour le maintien de la sanction et le club de Condom doit assumer ses actes en faisant éventuellement appel auprès de la CT Fédérale.
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# Le 23 janvier 2007 à 16:14, par DDTM DDTM
Oui, entetons-nous sur notre décision prise alors que nous n’avions pas les circonstances exactes des évènements B-) :-D
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# Le 23 janvier 2007 à 16:17, par Claude Egea
Je suis également assez surpris par ces quelques posts, il me semblait qu’une décision claire avait été prise. Et il n’y a pas d’éléments nouveaux qui pourraient nous inciter à changer de décision. Donc je pense que cette sanction doit être maintenue. Il ne s’agit pas ici de contester la bonne foi de Condom, c’est vrai que c’est difficile de composer des équipes, j’en sais quelque chose, mais je pense que Condom aurait pu agir autrement. Condom pouvait ne pas renforcer leur équipe 3. Peut-être qu’il aurait dû prévenir le directeur de groupe avant la ronde pour expliquer leur problème.
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# Le 23 janvier 2007 à 18:15, par Philippe Rich
Salut à tous !
Salut Patrice, si je fais partie de ceux qui ont changé d’avis, c’est parce que je pense qu’il y a eu un élément qui n’avait pas été vu (au moins par moi …) au début de l’affaire et qui remet en cause notre première décision.
Revoyons la partie de l’article qui peut nous remettre en question :
Comme expliqué dans le lien ci-dessus, elle demande au club de justifier ses compositions. Il peut y avoir des cas (un joueur à remplacer en dernière minute...), qui justifient pleinement qu’une équipe de N4, par exemple, soit plus forte que celle de N3 le même jour
Cette phrase est malheureusement imprécise sur la notion d’urgence de la prise de décision quand il y a changement d’équipe.
Or Condom nous dit qu’ils avaient prévu de faire jouer 2 équipes où la différence de niveau était respectée (malgré tout …) mais que le forfait de Vitrou, imprévu, a changé cet état de fait.
En l’absence de critères d’urgence précis (on ne demande aucun justificatif par exemple ) on ne peut que faire confiance à Condom sur cette affirmation.
Bien sûr, on se rend facilement compte que çà peut être la porte ouverte à toutes les modifications si les capitaines ne jouent pas le jeu : « on a fait jouer cette équipe, mais c’est parce qu’au dernier moment l’équipe prévue n’a pas pu venir … » mais en l’état actuel du règlement, je ne vois pas ce que l’on peut y opposer.
J.C., je pense effectivement que Condom n’était pas aussi clair qu’ils le disent maintenant concernant cette absence de Vitrou (je pense qu’ils avaient simplement oublié ce point du règlement) mais le but de ce règlement étant de sanctionner les abus manifestes dans les compositions des équipes réserves, cette suspicion est un peu légère pour prendre une telle sanction.
Effectivement, si on lève la sanction, il va falloir faire preuve de pédagogie et de diplomatie, surtout par rapport à Ste-Foy qui avec ses victoires contre Condom puis contre Muret voyait son maintien quasiment assuré avant la levée de la sanction…
Néanmoins, je reste pour la levée de la sanction mais je suis à l’écoute de tous les arguments contraires…
Philippe
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# Le 23 janvier 2007 à 18:17, par Patrice Oriot
Cher Dominique
Je vais essayer (mission impossible !) de développer mon argument pour la sanction envers le club de Condom en raisonnant autrement :
– Cas pratique d’arbitrage :
Tu es l’arbitre officiel d’un tournoi. Début de la ronde à 10h00.
A une table, un joueur (que l’on nommera Aigrefeuillesky) appuie sur la pendule sur ordre de l’arbitre et attend son adversaire (que l’on nommera Condomov).
A 11h00, comme tout bon arbitre, tu arrêtes la pendule et déclare le joueur Aigrefeuillesky vainqueur par forfait.
Il est 11h02 et Condomov arrive dans la salle de jeu et te demande de pouvoir joueur la partie aux motifs suivants (rayes la mention de ton choix) :
ma montre retarde, votre montre avance, je ne me suis pas réveillé à temps, ma voiture a crevé, je ne connaissais pas ce point de règlement …
Que fais-tu ? Tu appliques le règlement car tu es le garant de sa bonne application et valides donc le gain par forfait.
Bien entendu, rien ne t’empêche de faire un peu de pédagogie : ma montre est tout le temps à l’heure, d’ailleurs c’est une montre suisse que j’ai réussi à m’offrir grâce à mes indemnités d’arbitrage, il fallait vous coucher plus tôt, vous auriez du venir à pied, quand au règlement je peux vous en donner un exemplaire, il est valable pour tous et nul n’est censé ignorer la loi.
Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu’un premier courrier d’explications de la part de Jérome Beaurain a été pris en considération avant d’appliquer une sanction. Jean-Christophe a pris soin de s’informer auprès de la FFE afin d’avoir leur opinion.
Je le répète, le club de Condom doit faire appel auprès de la Commission Fédérale s’ils ne sont pas d’accord avec cette sanction.
N’oublions pas que nous avons sanctionné Muret3 en début saison pour une raison similaire. Le motif invoqué de la part de Muret était une ignorance coupable de ce point de règlement, et je crois que pour Condom c’est identique.
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# Le 23 janvier 2007 à 20:12, par Gilbert Rouede
J’ai suivi de très loin et avec beaucoup de retard la controverse concernant Condom.
Il est clair que l’équipe de Condom3 était plus forte que celle de Condom 2 pour la ronde 3 de Nationale 4
Donc, on applique le règlement sans états d’âme.
Je dis cela en tout sérénité bien que je sois très ami avec les joueurs de Condom et ses dirigeants particulièrment Louis Beaurain.
Il s’agirait de mon club, je dirais la même chose.
Un règlement doit s’appliquer, même si ce règlement est discutable, même si les contrevenants sont de bonne foi, ce qui est évidemment le cas ici.
Ne pas appliquer un règlement c’est se préparer à des palabres et des "matata" sans fin ; sans compter qu’on peut commettre quelques injustices ...
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# Le 23 janvier 2007 à 20:57, par DDTM DDTM
Le cas que tu donnes et qui est celui de Muret en début de saison est simple et direct => application de la règle et sanction
Nous avons effectivement eu un défaut de clarté dans les explications données .... ont-elles été données même avant notre décision. Il me semble qu’elles sont arrivées seulement à la fin.... sans l’explication qui cadre avec l’article et ses explications d’applications de la part des instances fédérales
http://www.lmpe.org/article.php3?id_article=780
Devant le partage des avis, il n’y a qu’effectivement plus que cela à faire.
partisans d’un retour sur la décision :
Axel, JC et moi
partisans du maintien de la sanction :
Claude, Patrice, Gilbert
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# Le 23 janvier 2007 à 21:22, par Axel Prieur
Je vais peut être passer pour celui qui sait pas ce qu’il veut, mais je pense que revenir sur notre décision nuirait à la crédibilité de la CT.
Et puis changement de derniére minute ou pas, Condom a joué avec le réglement et avec le feu en alignant 2 équipes sensiblement équivalentes et s’est brulé. Ils auraient pu aligner, au lieu des forts joueurs "titulaires en 1", d’autres joueurs plus faibles certes, mais titulaires de cette équipe 3 et avoir une composition acceptable, comme à la ronde précédente.
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# Le 24 janvier 2007 à 11:39, par JC CARPENTIER
Beaucoup de choses interressantes dans vos interventions .
Peut être un peu fort de la part de Patrice . Je pense qu’il n’y a pas de honte à reconnaitre que l’on se soit tromper . Mieux vaut reconnaitre que de s’entêter . Ceci dit , nous sommes nous trompés ?
Ce qui me gêne dans la ligne de défense de Condom c’est qu’à aucun moment , on nous a dit :
" oui , avec le forfait de Vitrou le samedi nous savions que nous enfreignions le 3.7c mais impossible pour nous de modifier les compositions d’équipes à ce moment et que nous pensions avoir des circonstances atténuantes avec ce forfait" .
Non , Condom n’a pas été consulté avant de stipuler la sanction . Axel n’a pas eu le temps de le faire . Nos délibérations ont été plus rapides .
Celles ci arrivant après coup , cela change t il vraiment le fond du problème ? Il est clair qu’il aurait été plus logique de les obtenir avant de toute façon .
En revanche , j’ai en effet pris soin de m’informer auprès de la DTN et le DTN lui même s’est prononcé pour une sanction ... il n’a pas eu besoin d’explications supplémentaires
ça parait une évidence mais c’est bon de le rappeler
Il est clair dans mon esprit que toutes les explications données par Condom ne sont pas remises en cause ( la présence de tel joueur dans telle équipe , le forfait de Vitrou ... etc ) mais je me répète , si Condom avait prété attention au réglement alors le samedi , il se serait rendu compte du problème de Condom 3 étant plus forte que l’équipe 2 . Le fait de ne pas pouvoir modifier les équipes est encore compréhensible et pardonnable mais dans ce cas , une attitude positive et responsable aurait été alors de le signaler au directeur de la N4 ( peut être pas le samedi ou le dimanche mais au moins dans les jours suivants la rencontre ) .
Pourquoi Condom ne l’a pas fait ?... Tout simplement parce que le point de réglement 3.7c n’avait pas été intégré par les capitaines .
C’est bien après coup que Condom se raccroche au forfait de Vitrou du samedi . C’est ce qui me dérange dans l’affaire .
En fait , je suis partisan de maintenir la sanction et Philippe pour la lever ;-) ... mais il semble en effet plus sage de laisser trancher la CAS .
Si la CT est déboutée , cela ne sera pas un problème mais au moins , il n’y aura plus de contestations possibles .
Condom peut peut être profiter du fait que la CT n’a pas demandé l’avis du Club avant sanction mais une chose est sûre , la CT aura pleinement jouée son rôle .
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# Le 24 janvier 2007 à 13:20, par JC CARPENTIER
Juste une précision sur cette phrase qui a fait bondir Louis ( il me l’a dit au téléphone ) . Je reconnais qu’elle est très mal tournée .
Quand je dis "défaillance de titulaires" , je voulais dire qu’il n’y a pas eu de titulaires remplacés par des joueurs qui n’avaient jamais joués dans l’équipe .
Louis avait compris à raison qu’il n’y avait pas de joueurs titulaires qui n’avaient pas pu jouer .
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# Le 24 janvier 2007 à 15:38, par Patrice Oriot
C’est exactement ce qui me dérange.
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# Le 25 janvier 2007 à 12:09, par JC CARPENTIER
La réponse que je compte envoyer à Jérôme :
Ok pour tout le monde ?
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# Le 25 janvier 2007 à 13:38, par JC CARPENTIER
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# Le 25 janvier 2007 à 13:48, par Philippe Rich
C’est la position de la majorité de la Commission, alors message ok pour moi aussi.
Philippe
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# Le 25 janvier 2007 à 13:56, par Patrice Oriot
OK pour moi mais allais-je changer de position ? ;-)
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# Le 25 janvier 2007 à 15:09, par DDTM DDTM
J’ai pas posté ça ici ;-)
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# Le 25 janvier 2007 à 15:14, par Claude Egea
bein oui ok
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# Le 25 janvier 2007 à 15:25, par JC CARPENTIER
C’était donc volontaire à l’insu de ton plein gré :-D
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# Le 25 janvier 2007 à 17:30, par Axel Prieur
ok
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# Le 27 janvier 2007 à 21:49, par François Artis
ok
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# Le 29 janvier 2007 à 20:57, par DDTM DDTM
La réclamation condomoise est partie à la CAS.
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# Le 30 janvier 2007 à 10:26, par JC CARPENTIER
Oui j’ai reçu par la poste une copie de l’appel envoyé à la CAS par Condom .
J’en ai profité de mon côté pour faire parvenir toutes les reflexions de la CT sur le sujet par mail à Jean Peyrin ( Président de la CAS )
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# Le 30 janvier 2007 à 21:42, par DDTM DDTM
Pour de tels cas, il nous faudra être plus vigilant dans la demande de renseignement avant d’envisager d’éventuelles sanctions.
De plus, notre rôle est à mon avis d’agir en nous basant sur les textes .. et d’appliquer la loi si elle est claire.
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# Le 4 février 2007 à 12:12, par JC CARPENTIER
Par rapport à une partie du texte , Condom a bien enfreint le 3.7c .
Sur la partie de "l’abus" , c’est toute la délicatesse du jugement qui est laissé à l’appréciation de la CT .
Nous avons tous jugés en notre âme et conscience et je pense que la CAS va également se poser la question des limites du texte .
Je redis que le cas n’était pas facile à trancher et la décision finale de la CAS nous aidera beaucoup pour l’avenir si nous sommes à nouveau confrontés à un litige sur le 3.7c
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# Le 6 février 2007 à 21:58, par François Artis
Quand est-ce que cette demande sera "jugée" par la CAS ?
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# Le 7 février 2007 à 19:39, par JC CARPENTIER
[quote="Jean Peyrin le 01/02/2007"]
Ma commission vous communiquera sa décision dès que possible.
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# Le 22 février 2007 à 15:26, par Hervé Verwaerde
Je voudrais revenir sur la sanction prise à l’encontre de Condom.
Ayant été rayé de la commission technique au moment des faits, je n’ai pu suivre le débat en temps réel.
Je viens d’être réintégré et découvre tout le débat. La sanction contre Condom reste pour moi anecdotique.
Je voudrais plutôt parler du règlement lui-même.
Lorsque cet article a été ajouté au règlement, il y a deux ans, je m’y étais opposé. J’étais le seul à soutenir cette position, le règlement a été adopté.
A quoi correspondait, alors, l’adoption de ce nouvel article :
L’année précédente, un club avait fait faire forfait à son équipe de N3 pour faire jouer les joueurs de la dite équipe en N4. Le club n’avait alors pu être sanctionné car le règlement régional ne prévoyait pas ce cas de figure, contrairement au règlement national.
L’esprit de cette règle était donc d’empêcher les fluctuations de joueurs dans des équipes de niveaux différents.
Finalement, il n’a servi qu’à sanctionner des clubs ayant deux équipes dans un même niveau de compétition.
Cela, en soi, me pose déjà problème.
Si un club a la chance (et le mérite !) d’avoir 2 équipes à un même niveau de compétition, de quel droit lui impose-t-on de hiérarchiser ses équipes : On reproche à Condom d’avoir fait deux équipes n° 2 ½, au lieu d’équipes n° 2 et 3. Si ce club, ou un autre, a les capacités de composer deux équipes ayant le niveau N 4, tant mieux pour lui. Doit-il pour autant composer l’une des équipes avec les huit meilleurs joueurs et l’autre avec les "restes". Doit-il absolument jouer la montée dans un groupe et le maintien dans l’autre. Au contraire, je trouve tout à fait légitime qu’il panache les effectifs dans chacune des deux équipes. Cela relève de sa liberté.
Ces dernier temps, tout un tas de législateurs n’ont de cesse que de restreindre nos libertés. Malheureusement, cela touche aussi les échecs : interdiction des nulles, obligation de jouer son coup avant de jouer, chronométrage du temps passé au toilettes, etc, etc, etc…
Cette règle me semble aller tout à fait dans ce sens liberticide.
De plus, on peut constater que cette règle entre en conflit avec les règlements préexistants :
- Dans deux équipes de même niveau, les joueurs ne peuvent muter d’une équipe à l’autre dès le premier match joué. De ce fait, la règle est beaucoup plus contraignante pour deux équipes de même niveau que pour deux équipes de niveaux différents ( où un joueur de l’équipe 2 est libre de jouer quand il veut en équipe 1, et ou un joueur de l’équipe 1 est libre de redescendre jusqu’au 3ème match joué). De ce fait, les possibilités d’équilibrage du niveau des équipes deviennent très réduites, d’où un handicap pour les clubs concernés, et aussi une gestion beaucoup plus délicate des effectifs.
- Le élo change plusieurs fois par an : là aussi, cela posera un jour ou l’autre un problème.
Par ailleurs, ce règlement me choque : comment sait-on qu’une équipe est plus forte qu’une autre ? Je vois de savants calculs où, en fonction des élo, les résultats de la confrontation des équipes 2 et 3 sont déduits !?? Qu’on applique donc ce raisonnement jusqu’au bout : En début de saison, les présidents de tous les clubs de la Ligue remettent la composition de leurs équipes au directeur des compétitions qui calcule le classement général et cela évite à tout le monde de s’embêter à jouer les parties. Soyons sérieux je connais tout un tas d’équipes fortes battues sur un match par des équipes faibles : en fonction de l’esprit d’équipe, de la motivation des joueurs, de leur plaisir à jouer ensemble.
C’est justement ce genre de considération que prends en compte le président de club en début de saison lorsqu’il compose ses équipes, et cela ne correspond pas obligatoirement avec la hiérarchie des élo.
Enfin, à mon sens le règlement des compétitions régionales n’a pas vocation à être le copier-coller du règlement des compétitions nationales. Les réalités de contexte ne sont pas les mêmes, et un règlement destiné aux GMI mercenaires du Top 16 peut n’avoir aucun sens pour la Reg 2. La Ligue peut aussi user de son droit de réflexion et améliorer son règlement sans se soucier de reproduire le règlement des compétitions nationales.
En ce qui concerne le cas concret, je déplore qu’une sanction ait été prise hâtivement contre Condom, qu’on se soit ensuite rendu compte qu’on n’avait pas respecté la procédure et qu’on ai ensuite décidé de ne pas revenir sur la décision pour ne pas discréditer la Commission Technique. De plus, je constate qu’on utilise des articles du règlement des compétitions nationales pour préciser l’application de l’article régional en cause, car lui-même est imprécis. Or ces règles nationales n’ont pas à être appliquées car ne concernant pas ce cas précis.
Sur le fond, je suis hostile à la sanction prise contre Condom et aussi à celle prise contre Muret en début de saison. Mais, dans ce cas précis, Jean Christophe était bien obligé de sanctionner sa propre équipe sous peine de voir son intégrité de Directeur des Compétitions remise en cause.
Un règlement rigoureux envisageant toutes les situations et suspicions possibles n’arrivera jamais à empêcher les magouilles. Par contre, il sera un carcan et une gêne pour bien des équipes de bonne foi. Pour cette raison, je préfère de loin un règlement souple privilégiant l’esprit sur la forme.
Je propose donc qu’on assouplisse cette règle en la réservant aux équipes de niveaux différents. ( Si certains souhaitent la supprimer totalement, je vote pour bien sûr)
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# Le 22 février 2007 à 23:15, par JC CARPENTIER
Hervé , cela fait longtemps que tu ne participes plus sur ce forum aussi je n’ai pas d’explication sur le pourquoi tu n’avais plus accès à cette partie réservée à la CT ( Il me semble que c’était à ta demande ) . En tout cas , je ne vois pas pourquoi il y aurait eu censure à ton encontre . Tu fais bien partis de la CT et bien content de te revoir ici .
Tu veux parler au niveau fédéral ?
Ce qu’on peut dire c’est que la N4 est sous la responsabilité de la fédération mais gérée par la Ligue . A ce titre , on se doit de respecter le réglement fédéral ( au moins pour la N4 ) .
Demande à Axel si il n’a pas dû rendre des comptes à Sylvain Rivier ( le DTN ) concernant des prises de licences tardives en début de saison ?
A ce titre , nous devons nous en tenir à ce réglement sauf si
On pourra en reparler après la décision de la CAS
Parce que les groupes sont constitués en fonction de cette hiérarchie .
C’est la raison pour laquelle Muret a été sanctionné en début de saison .
C’est une opinion louable . Pour ma part , je trouve aussi que ce point de réglement a besoin d’être repensé mais la CT doit s’en tenir au texte et non pas des appréciations personnelles .
Comme je l’ai déjà dit , si la CAS nous déjuge , cela fera jurisprudence et nous aurons ainsi mieux définit le périmètre de ce point de réglement .
C’est indéniable mais il n’en demeure pas moins qu’il faut et faudra toujours qu’une équipe soit plus "forte" qu’une autre .
C’est la limite à ne pas dépasser qui est discutable . LA CAS va devoir statuer sur ce point .
Pas d’accord avec ce point . il faut relire l’article sur le point du réglement
( http://www.lmpe.org/article.php3?id_article=780 )
Que proposes tu d’autre ? Basaille et la CT ont déjà dû se pencher sur la question . Je ne peux que suivre leurs recommandations .
Il ne s’agit pas de connaitre le niveau intrinsèque d’une équipe mais son niveau mathématique . Les critères que tu évoques ne peuvent qu’être subjectifs
Sans aucun doute . J’ai d’ailleurs encore du travail et du retard à ce sujet
Encore d’accord mais dans le cas de Condom , il s’agit de la N4 .
On peut rediscuter de l’application du 3.7 c pour la saison prochaine mais je préfère attendre la délibération de la CAS avant de lancer le débat .
C’est ton appréciation personnelle . Si notre décision s’avère inadéquate par la CAS , cela mettra le doigt sur les limites du texte . Nous ne pourrons que nous réjouir d’avoir fait avancer le débat .
Je n’ai pas compris .
Hervé , quand je met ma casquette de DT , je n’appartiens à aucun club .
J’aurais pris la même décision pour n’importe quel autre club .
Quand tu mets ta casquette d’arbitre , tu regardes à quel club appartiennent les joueurs ?
Il y avait vraiment matière à discussion sur le cas de Condom ce que nous avons fait ... bien ou mal mais nous l’avons fait .
La supprimer ou l’assouplir permettrait à un club de choisir son groupe en début de saison . Quand on met Muret 2 dans un groupe et Muret 3 dans un autre comme quand on met Condom 2 dans un groupe et Condom 3 dans un autre c’est qu’il y a une raison ( recherche d’homogénéité des groupes )
Si vous estimez que cette raison n’est pas suffisante pour garder le 3.7c alors on peut en discuter
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# Le 23 février 2007 à 00:19, par Hervé Verwaerde
Je ne sais pas faire du texte intercalé, je répondrai donc d’un bloc aux interrogations de Jean Christophe.
Tout d’abord, je précise que je n’ai jamais demandé à être sorti de la CT.
Lorsque je parle du règlement, c’est, bien entendu, uniquement au niveau régional, puisque comme tu le rappelles, le règlement fédéral prévoit dans son article 1-1 que des modifications au règlement de la N 4 peuvent être apportés par des Ligues.
L’argument de la hiérarchie des équipes pour composer les groupes, s’il part d’un bon principe, ne correspond pas toujours à la réalité, car d’une saison à l’autre, les effectifs des-dites équipes changent bien souvent. En ce sens, je ne le trouve pas forcement primordial pour la composition des groupes.
Mes arguments ne me semblent pas relever d’une appréciation personnelle, mais plutôt d’une philosophie de l’arbitrage. Quel objectif doit-on chercher dans l’élaboration d’un règlement ?
Je ne suis pas d’accord avec l’affirmation qu’il "est indéniable qu’il faille et faudra toujours qu’une équipe soit plus forte qu’une autre". Il le faut uniquement parce que le règlement actuel le décrète, mais un règlement cela se change et c’est ce que je propose.
Il est indiscutable que cette hiérarchisation forcée des équipes est bien plus préjudiciable pour un club ayant deux équipes dans un même niveau de compétition que pour un club en ayant à des niveaux distincts (pour les raisons que j’ai expliquées). Ce règlement crée donc de fait une injustice.
Si je dis que pour le cas de Condom, il ne faut pas utiliser d’articles du règlement national, c’est que le règlement régional dans son préambule précise qu’il s’applique à la N4, à la R1 et à la R2. C’est en cela que je comprends que c’est celui-ci qui doit s’appliquer à la N4 et non le règlement fédéral qui délègue la gestion de cette compétition à la Ligue.
Qu’il soit clair que je ne remets pas en cause les décisions prises cette année, même si je me déclare hostile au fond de la sanction, c’est-à-dire au règlement. C’est bien pour cela mon propos n’est pas de revenir sur telle ou telle décision, mais de voir comment faire évoluer le règlement.
Les contraintes supplémentaires, apportées par ce point de règlement, aux clubs ayant deux équipes à un même niveau de compétition, et l’injustice qui en découle pour ceux-ci, pèsent-elles plus dans la balance que la recherche d’un hypothétique équilibrage des groupes. C’est là la seule question que j’entends poser.
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# Le 23 février 2007 à 12:03, par JC CARPENTIER
En fait , tu ne cliques pas sur "répondre" mais tu cliques sur la touche "citer" à mon message et tu vas vite comprendre comment ça marche ;-)
OK . Je ne vois pas pourquoi tu en avais disparu . En tout cas , l’important est que tu sois de retour . B-)
Oui mais dans le cas de Condom , il fallait tenir compte du réglement fédéral puisque rien indique (encore ) que cet article n’est pas appliqué au niveau du réglement régional .
Comme je l’avais expliqué pour le cas de Muret , si les 2 équipes avaient été dans la même division la saison précédente , il n’y aurait pas eu de sanction . Or , Muret 3 était une équipe "promue" de R2 vers R1 .
La nuit m’a porté conseil et je pense que l’article 3.7c pourrait être amélioré en précisant la chose suivante :
Si deux ( ou plusieurs ) équipes évoluant dans une même division sont issues de la même division de la saison précédente alors cet article ne s’applique pas pour elle(s)
Je compte peut être proposer cet amendement à la CT fédérale .
Toujours est il qu’on doit s’en tenir au réglement fédéral pour ce qui est de la N4 . Et on ne peut pas faire n’importe quoi non plus pour la régionale .
Oui mais dans le réglement régional , il n’est pas précisé qu’il ne sera pas tenu compte de l’article 3.7c .
De toute façon , le réglement régional a encore besoin d’un lifting .
Que ce soit pour la N4 à la R2 , c’est le réglement fédéral qu’il faut appliquer sauf tous les points de réglement qui sont et seront spécifiés dans le réglement régional sans oublier que pour la N4 , on ne fera pas ce qu’on veut .
C’est en cela que je suis assez content que la CAS ait à se prononcer sur le sujet .
J’ai répondu plus haut ... à condition que ces 2 équipes évoluaient dans la même division la saison précédente
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# Le 23 février 2007 à 13:06, par DDTM DDTM
JC, le roi du texte intercalé ;-) Parfois, il intercale même plusieurs posts précédents ; si si :-D
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# Le 23 février 2007 à 13:19, par JC CARPENTIER
Heureusement que le copié-collé existe :-D
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# Le 23 février 2007 à 17:36, par Axel Prieur
Les groupes ont été établis en début de saison afin d’être équilibrés. Si un club se retrouve avec 2 équipes dans la même division, il se doit de respecter la numération hiérarchique imposée lors de la composition des groupes, sinon cela remet en cause tout le travail du directeur. Imagine, dans chaque poule il y a 3 équipes fortes, mais un club décide de remettre en cause la hiérarchie instaurée par le directeur de groupe, ainsi un groupe se retrouve avec 4 équipes fortes qui vont injustement se battre pour 2 places et dans l’autre 2 équipes qui vont faire cavaliers seuls, pénardes, durant toute la saison et s’assurer la montée alors qu’il pouvait y avoir un petit intéret au niveau de la compétition, car c’est de ça que l’on parle, si les clubs avaient respecté l’ordre donné par le directeur.
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# Le 25 février 2007 à 16:48, par Hervé Verwaerde
L’argument principal pour le maintien de l’obligation de hiérarchisation des équipes de même club est la nécessité de créer des groupes homogènes en fonction de la provenance des équipes : des fortes qui viennent de descendre, des moyennes déjà dans le niveau la saison précédentes et des faibles qui viennent de monter.
Pour vérifier la validité de cette thèse, j’ai étudié la provenance de chacune des équipes du classement final de la dernière saison : 2005/2006
Cela donne :
REGIONALE 1
Pl. Equipe
1 Cate R 2
1 Condom 3 R 2
3 Ceit 3 N 4
4 Figeac R 2
5 Colomiers 2 R 1
6 Vic en Bigorre R 1
7 Montauban 2 R 1
8 Luchon R 1
Pl. Equipe
1 Ramonville 2 R 1
2 Foix N 4
2 Gambit Muret 2 R 1
4 Millau R 1
5 Ceit 4 R 1
6 Albi 2 R 1
7 Villeneuve Tolosane 2 R 1
8 Libre Échiquier Muret R 1
NATIONALE 4
Pl. Equipe .
1 Tournefeuille 2 N 4
2 Colomiers N 4
3 Albi N 4
4 Rodez N 4
5 Ste Foy d’Aigrefeuille R 1
6 Castres N 4
7 Blaye les Mines R 1
8 Cahors N 4
Pl. Equipe .
1 C.E.I. Toulouse 2 N 3
2 Loures-Barousse N 4
3 Villeneuve-Tolosane R 1
4 Condom 2 N 4
5 Auch N 4
6 Castelsarrasin-Moissac N 4
7 Lardenne N 4
8 Tournefeuille 3 R 1
Le classement final reflète la réelle force des équipes engagées.
Sur les huit montées : 2 équipes qui viennent de descendre
4 équipes n’ayant pas changé de groupe
2 équipes qui viennent de monter
Cette diversité démontre que la force d’une équipe n’est pas fonction de sa provenance.
De plus, dans le premier groupe de régionale 1 avait été regroupé les trois équipes provenant de Reg 2 : elles finissent 1ère, 2ème, et 4ème. Si elles avaient été réparties sur les deux groupes, peut-être seraient-elles montées toutes les trois ?!
Ma proposition : Que la règle de hiérarchie des équipes ne s’applique pas pour les équipes de N4, R1, R2 ; puisque cette règle crée défavorise les clubs ayant deux équipes de même niveau, qui n’ont pas la possibilité de faire passer leurs joueurs d’une équipe à l’autre comme le peuvent des clubs ayant des équipes dans des niveaux différents.
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# Le 25 février 2007 à 17:40, par JC CARPENTIER
Tout à fait . Cela me semble une bonne chose d’ailleurs .
Fort heureusement sinon on annoncerait d’entrée aux promus qu’ils redescendront à la fin de la saison .
Ton exemple est excellent . Il montre bien la necessité d’essayer de répartir au mieux les équipes suivant leurs provenances ce qui n’avait pas été de mise dans l’exemple que tu cites .
Juste pour information , la R1 sur 2005-2006 a été gérée par Anne qui a fait ce qu’elle a pu mais qui à montrer qu’un directeur qui débute dans cette tâche a besoin d’un soutien que je n’avais pas pu lui apporter à l’époque . Je pense que Pierre et Axel ont pu bénéficier de ce soutien cette saison et que la saison prochaine , ils seront parfaitement autonomes tout en continuant à bénéficier de la dynamique de la CT si ils en ont besoin .
Comme déjà exposé plus haut , je suis d’accord à condition que ces équipes proviennent de la même division la saison précédente
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# Le 13 mars 2007 à 22:50, par Philippe Rich
Salut tout le monde !
Des nouvelles de l’appel de Condom ?
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# Le 13 mars 2007 à 22:53, par JC CARPENTIER
J’ai reçu un appel téléphonique de Jérôme Beaurain ce soir pour poser la même question . Je viens d’envoyer un petit mail au président de la CAS pour faire la même chose :)
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# Le 14 mars 2007 à 00:01, par Axel Prieur
J’ai reçu un mail la semaine derniére qui me demandait les résultats individuels de la rencontre.
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# Le 14 mars 2007 à 12:30, par Philippe Rich
Les progrés sont lents ...
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# Le 14 mars 2007 à 15:31, par JC CARPENTIER
Jean Peyrin , président de la CAS , a indiqué qu’une réponse sera donné avant la dernière ronde soit le 1er avril .
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# Le 28 mars 2007 à 09:40, par JC CARPENTIER
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# Le 28 mars 2007 à 10:17, par JC CARPENTIER
Pour Axel :
Peux tu mettre le résultat tel qu’il a été obtenu sur l’échiquier ?
J’en profite pour te dire que les propos de Jean Pierre Tauziede à ton égard sont inqualifiables ... Tu as tout mon soutien
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# Le 28 mars 2007 à 10:28, par Axel Prieur
Ca me décoit de sa part d’autant plus qu’on s’entend trés bien...
Enfin je verrais ce qu’il en est avec lui dimanche lors du rassemblement.
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# Le 28 mars 2007 à 10:32, par DDTM DDTM
C’est toujours pas changé dans le groupe sur le site FFE :-P
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# Le 28 mars 2007 à 10:50, par Axel Prieur
je viens de le faire.
Désolé, y en a qui essaient de bosser... ;)
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# Le 28 mars 2007 à 11:01, par DDTM DDTM
C’était plus important que de répondre sur le Forum ;-)
Je me félicite par ailleurs de la décision de la CAS.
D’une part, suivant le déroulement de l’affaire, nous avions été amené à prendre une décision que nous avions longuement discuté et longuement rediscuté.Cela nous permet de revenir sur notre décision.
D’autre part, cette décision nous permettra de mieux appréhender cette règle où la part d’appréciation est importante.... entre gris clair et gris foncé, comme dirait JJ ;-)
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# Le 28 mars 2007 à 11:12, par Axel Prieur
Je ne comprend plus rien, fallait le faire ou pas ???
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# Le 28 mars 2007 à 11:14, par JC CARPENTIER
Oui nickel ;-)
La décision de la CAS est ainsi respectée
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# Le 28 mars 2007 à 11:15, par Axel Prieur
Elle a rendu sa décision ??
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# Le 28 mars 2007 à 11:16, par Axel Prieur
Ah d’accord j’avais pas lu le message précédents : ?
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# Le 28 mars 2007 à 11:19, par JC CARPENTIER
Tu es tout excusé ;-)
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# Le 28 mars 2007 à 11:29, par JC CARPENTIER
C’est sûr mais j’attends les conclusions sur la motivation de la décision de la CAS .
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# Le 28 mars 2007 à 11:31, par Axel Prieur
Moi aussi. Mais j’ai quand même l’impression qu’elle n’aime pas trop se mouiller, quand même...
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# Le 28 mars 2007 à 11:33, par DDTM DDTM
Pour ne pas se mouiller, le plus simple était de confirmer la décision de la CTR ;-)
Effectivement, les motivations de la CAS seront intéressantes à connaître
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# Le 29 mars 2007 à 17:42, par Axel Prieur
Jean Pierre m’a envoyé un mail pour me présenter ses excuses, que j’ai acceptées.
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# Le 9 avril 2007 à 23:58, par JC CARPENTIER
Voici les commentaires de la CAS
Suivi des miens sur la liste de diffusion de la CT fédérale concernant l’article 3.7c
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# Le 10 avril 2007 à 00:16, par Philippe Rich
Et ben, çà casse pas des briques comme jugement !
La décision repose sur 2 arguments dont l’un est faux : "L’équipe 2 alignée ce jour-là était normale en comparaison avec celles des rondes précédentes"
Ceci dit, l’autre argument est bon et d’après moi suffisant pour annuler notre décision, mais bon, on va pas relancer le débat ...
Pour l’année prochaine, il faudra se rappeler que ce règlement n’est pas à appliquer en cas d’affaiblissement de l’équipe I mais peut-être (hum, çà va être facile pour les capitaines de jouer la bonne foi ...) en cas de renforcement éxagéré de l’équipe II.
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# Le 10 avril 2007 à 09:14, par DDTM DDTM
L’application réelle du règlement avec une telle interprétation de la CAS me semble impossible si les responsables du club savent s’y prendre ...
Y-a-t-il eu des cas de sanction pas cassée récemment par cet article ?? Je ne pense pas ...
Rq : Pour le cas de Condom, la deuxième partie effectivement suffit pour leur donner raison.
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