Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
mardi 17 avril 2018, par
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Vos commentaires
# Le 17 avril 2018 à 20:38, par JC CARPENTIER En réponse à : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Dans l’article 1.2 du règlement Occitanie, il y a le paragraphe suivant :
[i]
Cet article a fait beaucoup parlé de lui en cette fin de saison ;-)
Je vous propose déjà de le réécrire de façon plus simple et explicite et de le placer dans l’article [b]4.4 Classement[/b].
Voici un panel de systèmes de départages que je vous propose.
Je rappelle qu’ils serviront à départager des équipes de N4 ayant terminé à la même place dans des groupes différents
Cet ordre de départage déterminera l’ordre des relégations mais aussi les repêchages.
1) Meilleur coefficient Points de matchs/rondes
2) Meilleur total "Points de matchs" contre les équipes classées 1 à 5.
3) Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
4) Meilleure total points de parties gagnées
5) Plus faible moyenne Elo des joueurs
6) Plus faible nombre de forfaits individuels
7) Le système Koya *
8 ) Tirage au sort
9) Autre
* C’est le nombre de points obtenus contre tous les adversaires qui ont réalisé 50% ou plus
[b]Vous votez pour le premier départage et vous indiquez sur votre message votre quinté dans l’ordre [/b]
Si vous indiquez le choix 9 "Autres", vous donnez des précisions
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# Le 17 avril 2018 à 23:14, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Ni de tirage au sort ? ;-)
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# Le 18 avril 2018 à 08:29, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Pas pour moi :-D
Mais tu peux toujours proposer. ça peut faire des émules ;-)
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# Le 18 avril 2018 à 11:43, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Bon je me lance :-D
Tout d’abord si j’ai bien compris, on (la discussion) va déterminer les critères et leur ordre respectifs à appliquer, c’est ça ?
Concernant la discussion elle même, en préambule, ma position personnelle est qu’on ne peut de toutes façons pas déterminer les mérites respectifs de 2 équipes engagées dans[u] 2 groupes différents[/u], à partir de là, il faut bien prendre un (ou plusieurs) critères de sélection mais en gardant à l’esprit que c’est un pis-aller sans aucune notion de mérite sportif respectif.
Les 2 premiers critères : [b]
[/b], mais comme on l’a vu cette année, il vaut mieux le faire sur les 5 premiers échiquiers s’il faut départager des 6° et les 6 premiers échiquiers s’il faut départager des 7° :ça égalise un peu les chances en cas de groupes incomplets (7 au leu de 8 ) .
Le 3° : la moyenne ELO, [b]
[/b]vu qu’on essaye de faire une NIV cohérente, il vaut mieux garder une équipe plus forte à la moyenne ELO plutôt qu’une autre plus faible ; ça aurait un sens pour un départage à l’intérieur du même groupe (on pourrait alors dire que l’équipe ’faible’ a surperformé et doit donc en être récompensée) mais là ce sont 2 groupes différents et comme je le précisais en préambule, le mérite des 2 équipes n’est absolument pas comparable, alors la solution de sagesse de gestion est plutôt de [b]
[/b]Je serais même pour mettre ce critère de plus [u]forte[/u] moyenne ELO en premier critère, mais c’est trop ’politiquement incorrect’ on aurait des réactions épidermiques de petites équipes se sentant défavoriséees.
4° point : sans importance on n’arrive jamais au 4° point, alors pourquoi pas ?
Enfin je mettrais bien un seul critère : le [b]
[/b] mais là aussi j’ai peur que ce soit trop ’politiquement incorrect’ pour être accepté et qu’on soit obligés de prendre des critères quelconques (points 1 et 2 par exemple) même s’ils ne donnent aucune assurance de savoir déterminer deux mérites respectifs dans 2 groupes différents.
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# Le 18 avril 2018 à 13:32, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Comme 3° départage, comme ça se fait dans beaucoup de sports, privilégier le nombre de parties gagnées.
Exemple : 2 équipes terminent avec le même nombre de points et le même nombre de matches
– l’équipe A termine la saison avec 20 parties gagnées et 25 perdues donc un différentiel de -5.
– l’équipe B termine la saison avec 22 parties gagnées et 27 perdues donc un différentiel de -5.
Les deux équipes sont a égalité au niveau du 2° départage, mais l’équipe B, du fait qu’elle a un plus grand nombre de parties gagnées, a un meilleur départage que l’équipe A.
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# Le 18 avril 2018 à 15:44, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
C’est ça B-)
On est bien d’accord alors autant choisir la simplicité si possible ;-)
Qu’on se mette bien d’accord sur le premier critère pour commencer.
On va d’abord recenser tous les choix et on passera au vote pour ce premier critère ok ?
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# Le 18 avril 2018 à 16:11, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Ok pour moi ; stp, n’oublie pas de mentionner le tirage au sort comme premier (et unique forcément) critère, j’hésite encore pour ma part....
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# Le 18 avril 2018 à 16:55, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Vous voudrez bien m’excuser, mais je suis le seul parmi vous à ne pas avoir fait l’ENA et j’ai donc du mal à suivre ...
Si on retient le critère points/matchs, il faut alors ne retenir que les rencontres entre les 4 ou 5 premiers de chaque groupe afin de gommer le plus possible les différences de niveaux enregistrées d’un groupe à l’autre.
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# Le 18 avril 2018 à 17:36, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Mais ça on l’avait déjà voté.
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# Le 18 avril 2018 à 18:01, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Merci de relire mon premier message
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# Le 19 avril 2018 à 08:53, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Pour la moyenne ELO, perso j’aurais préféré que tu proposes ’plus forte moyenne ELO’
Et le tirage au sort c’est ’autres’ ?
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# Le 19 avril 2018 à 09:03, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Je n’ai fait que reprendre les critères déjà existants. Si celui ci te convient mieux, tu peux le proposer
Je l’ai oublié. Je vais le rajouter sinon ca serait "autres" effectivement
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# Le 19 avril 2018 à 09:25, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
On peut juste prendre le nombre de points, vu que le nombre de rondes pris en compte sera le même pour tout le monde.
Les résultats contre les équipe classées de 2 à 5 serait plus approprié comme terme
Oula... Ca voudrait dire que le nombre de résultats pris en compte pourrait être différent suivant les groupes. Trop compliqué je pense.
Voici les départages suivant l’ordre :
A - 2) Meilleur coefficient Points de matchs/rondes "tronqué" * (le nombre de points suffit, inutile de faire une division O :)
B - 3) Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
C - 4) Meilleure total points de parties gagnées
D - 6) Plus faible nombre de forfaits individuels
E - 8°) Plus forte moyenne élo
[u][b]Edit : [/b][/u] entre le moment où j’ai commencé à écrire le message et le moment où je l’ai publié, JC à rajouter un point ^^ du coup ça se transforme en 9)
J’ai mis 5 points de départage. 3 ne sont pas suffisants.
Je me rappelle lors de la saison 2004-2005, en N4, Castres avait terminé premier, mais avait refusé la montée. Et les deux équipes derrière, Montauban et Castel, étaient exactement à égalité suivant les 3 premiers points de départage qui étaient les points de départage n° 1, 3 et 4, le 2° étant la rencontre directe (il y avait eu 3-3). Il avait fallu attendre le 5° point pour les départager (les rencontres contre le premier).
2 Montauban 15 7 1 22 21
3 CASTELSARRASIN/MOISSAC 15 7 1 22 21
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# Le 19 avril 2018 à 09:42, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Je n’aime pas trop le tirage au sort comme départage. Je préfère les informations vérifiables, même si au final ça s’assimile au tirage au sort, comme on fait avec la 2° décimale de l’évolution du CAC 40 pour la coupe Occitanie.
A moins que vous désigniez ce mode de tirage au sort.
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# Le 19 avril 2018 à 09:42, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Tu as raison. Je modifie sur mon premier message et dans le sondage.
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# Le 19 avril 2018 à 09:51, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Ok et ça coute pas cher :-D
Donnez votre quinté
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# Le 19 avril 2018 à 10:08, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Tu m’as induit en erreur. On ne cherche pas à départager les premiers mais les éventuels 6ème ou 7ème.
Il est donc plus approprié de dire : Les résultats contre les équipes classées 1 à 5.
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# Le 19 avril 2018 à 10:44, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
A titre d’information, voici le calcul du départage utilisé cette année pour classer les 6ème de N4 qui est la première option proposée dans le sondage
1) Meilleur coefficient Points de matchs/ronde
1- Gaillac 13/7 = 1,85
2- Ganges 12/7 = 1,71
3- La Domitienne 10/6 = 1,66
4- Muret 11/7 = 1,57
5- St Jean Pla de Corts 8/6 = 1,33
Le départage 2 proposé est "meilleur total points de matchs contre les équipes classées 1 à 5"
1- Gaillac = 9 pts et tous les autres sont à égalité avec 7 points.
Preuve que ce départage est loin d’être probant :- !
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# Le 19 avril 2018 à 10:53, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Oui, c’était mon idée en cas de tirage au sort (vérifiable, pas de triche possible etc ...)
JC : Et le choix ’plus forte moyenne ELO’ ? il n’y a que toi qui peux le rajouter (ou pas ...)
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# Le 19 avril 2018 à 10:59, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Oui mais avant cela qu’est ce que tu entends par la plus forte moyenne Elo des joueurs ?
ça veut dire que l’équipe qui aura la meilleure moyenne Elo sera classée devant une équipe qui en aura une plus faible. Tu trouves ça logique ?
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# Le 19 avril 2018 à 11:02, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
A titre d’information, ce départage correspond quasiment au Koya ( Seul Gaillac obtient 10pts au lieu de 9)
Il y a donc une redondance dans ces 2 propositions
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# Le 19 avril 2018 à 11:22, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Si on reprend notre exemple pratique avec le départage 3
Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
1) Ganges = 0
2) Gaillac = -1
3) Muret = -8
4) La Domitienne = -12
5) St Jean Pla de Corts = -14
On constate encore une certaine cohérence avec les résultats des départages 1 et 2 . Toutefois, je n’aime pas trop calculer le différentiel avec un nombre de rondes différent d’un groupe à l’autre.
En tout cas, c’est toujours mieux que le tirage au sort qui m’apparait le plus injuste puisque Gaillac qui est sauvé dans tous les départages ne le serait pas forcément avec le tirage au sort.
Même si il n’est pas parfait, je trouve que le départage utilisé cette année est finalement le moins pire.
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# Le 19 avril 2018 à 11:29, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Comme je l’avais déjà évoqué, si c’était dans le même groupe, ce serait discutable puisque il y a compétition entre les 2 équipes, mais là on parle de départage entre 2 groupes différents, donc aucun mérite respectif comparable, alors oui, quitte à départager 2 équipes de groupes différents je prendrais la plus forte au Elo, ça pérennise un peu le niveau de la NIV.
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# Le 19 avril 2018 à 11:37, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Je suis d’accord avec Philippe. Puisque la N4 est une manière de préparer les équipes à la N3, ça sert à rien de garder une équipe à petite moyenne élo au détriment d’une équipe à forte moyenne élo (toutes proportions gardées...).
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# Le 19 avril 2018 à 12:22, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
De toute façon, ce critère sur la moyenne Elo me parait difficile à calculer. Pas dans le sens mathématique :-P mais sur les critères du calcul.
Tu prends tous les joueurs qui ont joués dans l’équipe et tu fais la moyenne ? Tu prends la somme des moyenne Elo ronde par ronde ? etc
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# Le 19 avril 2018 à 12:37, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Tu prends ronde par ronde. C’est le plus représentatif.
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# Le 19 avril 2018 à 14:45, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Faut donc se mettre d’accord sur ce choix et ensuite que ce soit écrit ;-)
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# Le 19 avril 2018 à 14:52, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
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# Le 19 avril 2018 à 17:22, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Pourquoi je changerai ? Parce que "koya" c’est joli ? :)
En prenant comme exemple la saison passée, et en disant que l’option 2 et Koya c’est presque pareil, tu fais d’un cas une généralité. En 2004-2005, toujours dans le même groupe de N4 que l’affaire montauban-castel, 6 équipes sur 8 avaient 14 points sur 7 matches alors que généralement les 50% sont atteints par la moitié des participants...
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# Le 19 avril 2018 à 17:49, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages
Parce que tu as dit que le système Koya ça te plaisait pas du tout.
Je n’en fais pas une généralité. Je dis juste que les résultats seront souvent très proches suivant ces 2 départages de part la méthode de calcul.
Donc oui c’est presque pareil :-P
De toute façon, que ce soit le Koya ou l’option 2, il faudra prévoir d’autres départages car ces 2 là donneront souvent des égalités.
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# Le 23 avril 2018 à 16:25, par François Bressy En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Me concernant, ce sera :
1. Meilleur coefficient Points de matchs/rondes
2. Plus faible nombre de forfaits individuels histoire ne pas repêcher des équipes incapables d’aligner huit joueurs
3. Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
4. Meilleure total points de parties gagnées
5. Plus faible moyenne Elo des joueurs parce que des équipes repêchées n’ont, a priori, pas vocation à se battre pour la montée en N3 la saison suivante, autant redonner sa chance à une équipe plus méritante, car composée de joueurs moins forts. Après ça, pour le calcul, avec les ELO qui varient, je vois difficilement comment faire autrement que ronde par rondes. D’où l’idée de le mettre en dernier départage, ça fera moins de boulot que si on le met en premier O :)
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# Le 23 avril 2018 à 17:25, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Bon, j’ai changé mon vote puisque visiblement la tirage au sort n’a aucune chance de passer.
Toujours sur la même idée qu’il n’y a aucun moyen de déterminer les mérites respectifs de 2 équipes qui jouent dans des groupes différents, prenons n’importe quel critère, de toutes manières ça a très peu de sens, il suffit juste d’écrire une règle connue par tous.
Alors, quand même, je vote pour l’option 2 (résultats contre équipes 1 à 5) il est un peu moins pire que le rapport points /nombre de parties puisque lui au moins, il ne qualifiera pas systématiquement les 6° des groupes de 8 au détriment des 6° des groupes de 7.
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# Le 30 août 2018 à 14:48, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Au vues des réponses au sondage et de vos commentaires ...
Voici les départages en cours
– Meilleur coefficient Points de matchs/rondes
– Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
– Plus faible moyenne Elo des joueurs
– Plus faible nombre de forfaits individuels
Et les départages pour le nouveau règlement
1) Meilleur total Points de matchs contre les équipes classées 1 à 5
2) Meilleur coefficient Points de matchs/rondes
3) Meilleure différence points de parties gagnées / points de parties perdues ( Différentiel )
4) Meilleure total points de parties gagnées
5) Plus faible nombre de forfaits individuels
6) Plus forte moyenne Elo des joueurs
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# Le 30 août 2018 à 14:57, par Axel Prieur En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Ca me va. Je valide (s’il faut valider )
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# Le 30 août 2018 à 15:04, par Philippe Rich En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Idem.
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# Le 30 août 2018 à 15:08, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
C’est bien de valider. Au moins je sais si je traduis bien vos avis
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# Le 30 août 2018 à 23:01, par Pierre Leblic En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Le DTN a bien traduit mon avis. :-D
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# Le 31 août 2018 à 08:25, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Paragraphe du règlement concernant les repêchages en N4
Le Dt R suffit 😜
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