Réduction de la N4 à 4 groupes
jeudi 8 mars 2018, par
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Vos commentaires
# Le 8 mars 2018 à 21:04, par JC CARPENTIER En réponse à : Réduction de la N4 à 4 groupes
Et voici le petit rapport que je compte aussi présenter à l’AG
• Constats
Voir rapport sur la N4
1) 38 équipes au lieu des 40
2) 2 forfaits d’équipes + 38 forfaits individuels sur 6 rondes (Contre 10 pour la L1)
• Propositions
Réduire le nombre de groupes de 5 à 4
1) dès la saison 2018/2019
2) pour la saison 2019/2020
• Avantages et inconvénients
Avantages
Niveau plus relevé
Moins de forfaits et donc moins d’amendes
Amélioration du critère géographique pour la L1
Inconvénients
Critère géographique moins avantageux avec 4 groupes qu’avec 5
1 qualifié de moins pour la N3
Toujours modifiable ou à compléter. N’hésitez pas ;-)
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# Le 9 mars 2018 à 09:50, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Faut-il parler des amendes ?!
Il faudra insister sur une N4 plus cohérente, au niveau plus élevé préparant mieux les équipes qui monteront en N3.
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# Le 9 mars 2018 à 12:51, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Salut à tous !
Tout d’abord pour prévenir que je ne pourrai pas être présent à l’AG ; c’est dommage parce que les débats concernant la NIV et la fusion L1/L2 risquent d’être passionnés ! (prenez des vitamines ;-) ).
Concernant la réduction de la NIV à 4 groupes, le fait de fusionner la L1 et la L2 dès cette année me conforte dans l’idée qu’il faut étaler la réduction de la NIV sur 2 ans.
En effet le niveau échiquéen de cette nouvelle L1 devrait se situer entre celui de l’actuelle L1 et celui de l’actuelle L2.
En rajoutant certainement le fait qu’on va limiter les montées L1->NIV à 4 équipes, les actuels 6° des NIV qui vont quand même descendre à cause de leur mauvais départage vont faire la gueule quand ils verront qu’on les envoie au purgatoire pour un temps inde*éterminé avec une remontée en NIV pas évidente du tout !
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# Le 9 mars 2018 à 14:43, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Inutile de te demander si tu voulais dire un mot concernant la Coupe Occitanie pendant l’AG :)
Pour les débats passionnés, ça dépendra aussi des présents ;-)
Pour ma part, je trouve qu’il serait plus logique de la réduire dès cette saison ou pas du tout.
Je m’explique.
Soit on pense que les effectifs des clubs vont augmenter et on fait le pari que la N4 à 5 groupes va trouver son rythme de croisière soit on pense plutôt que ça ne va pas s’améliorer et on prend les mesures qui s’imposent dès à présent.
Ta préconisation pourrait être une alternative à l’hypothèse pessimiste.
Pas logique ton explication. D’un côté tu nous dis que le niveau global de la nouvelle L1 devrait être plus faible que celui de la L1 actuelle et d’un autre côté tu nous dis que les équipes de N4 qui y seront envoyées auront du mal à remonter.
Si une équipe de N4 n’arrive pas à remonter c’est qu’elle n’a pas le niveau pour être en N4.
De toute façon, d’une saison à l’autre, une équipe finit toujours par jouer dans la division qui est la sienne.
N’oublions pas aussi que la marche vers la N4 est haute et qu’on risque d’essuyer des refus pour l’accession et donc des repêchages à prévoir.
Rajout : Je viens de comprendre ton explication.
Si on fait descendre une 10aine d’équipes dès la saison prochaine pour 4 places à prendre pour la remontée, la bagarre va être rude.
C’est vrai mais c’est normal et aussi interessant. Le niveau global de la N4 va forcément remonter si on y a que 32 places au lieu de 40.
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# Le 9 mars 2018 à 15:46, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Voilà, le niveau moyen des 70 (à peu près) équipes de la nouvelle L1 sera assez faible mais hétérogène, et la lutte pour les 4 places d’accession à la NIV sera difficile puisqu’elle devrait concerner une grosse dizaine d’équipes.
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# Le 9 mars 2018 à 17:14, par Axel Prieur En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
C’est vrai que si on fait monter 4 équipes sur une dizaine de groupes, ça fait hard
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# Le 9 mars 2018 à 17:28, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Tu fais référence à la phrase ou je dis
"Moins de forfaits et donc moins d’amendes" ?
Je le rajoute mais je doute que les clubs soient sensibles à cet argument.
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# Le 11 mars 2018 à 21:43, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Avec une bonne majorité, l’AG a voté la réduction de la N4 à 4 groupes dès la saison prochaine. Le CD a validé cette décision.
Je prépare un article sur le site de la Ligue suivi d’une communication par mail aux listes de diffusion appropriées pour avertir tous les clubs de cette décision.
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# Le 12 mars 2018 à 06:38, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Merci à Jean-Christophe pour sa réactivité à informer les équipes de N4 avant la fatidique (pour certaines ...) ultime ronde du 18 Mars.
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# Le 16 mars 2018 à 12:40, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Salut à tous !
J’ai pris un peu d’avance en regardant les probables 32 équipes NIV 2018/2019 : c’est quasiment sûr qu’on va devoir gérer des matchs à mi-distance, le logiciel de Fabien sait-il gérer ces matchs à mi-distance ?
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# Le 16 mars 2018 à 13:02, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
On a vu la même chose !
Si on a Vic et St Céré dans le même groupe (il sera difficile de procéder autrement), il faudra programmer des rencontres en terrain neutre.
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# Le 16 mars 2018 à 13:26, par Gilles Hervet En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
En tout cas, le logiciel que j’ utilise pour la N3 est fait pour les matchs à mi-distance.
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# Le 16 mars 2018 à 13:32, par Axel Prieur En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Celui de Fabien aussi
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# Le 16 mars 2018 à 13:45, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
FFE10 ne gère que des groupes de 10 équipes.
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# Le 18 mars 2018 à 22:51, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Je viens de classer les 6ème des 5 groupes de N4 selon le critère "Meilleur coefficient Points de matchs/rondes"
Voici le résultat :
Gaillac1 13/7=1,85
Ganges1 12/7=1,71
La Domitienne1 10/6=1,66
Muret 2 11/7=1,57
St Jean Pla de Corts1 8/6=1,33
Gaillac 1 et Ganges 1 restent en N4. Les 3 autres descendent en L1. La Domitienne1 est la première équipe "repêchable".
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# Le 19 mars 2018 à 17:14, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Ok pour les départages.
Mais je demande à ce qu’on rediscute de ces critères pour l’année prochaine en Occitanie ; les critères actuels sont (je me répète, désolé) injustes même si ce sont ceux adoptés par la FFE.
Dans notre cas, Ganges est certainement l’équipe la plus faible des 5 à départager.
Au moins étudions la moyenne ELO des participants en cas de départage, ça a un peu plus de sens.
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# Le 19 mars 2018 à 17:33, par Gilles Hervet En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Dans un tournoi individuel, on départage généralement par 1/ les points 2/ le SB, donc résultats contre les adversaires et seulement en 3/ la perf
Ici, on applique la même chose.
La perf a peut-être plus de valeur intrinsèque, mais ce qui compte c’est quand même de scorer contre l’adversaire ;-)
Je pense que le critère 2/ (SB +ou point de match en équipe) est un bon critère sportif
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# Le 19 mars 2018 à 17:39, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Oui mais dans 2 groupes différents les adversaires ne sont pas les mêmes :) ; le groupe peut être fort ou bien faible, est ce mieux de faire 5/7 dans un groupe très faible ou bien 4/7 dans un groupe très fort ?
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# Le 19 mars 2018 à 17:47, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Bonjour le casse-tête à calculer :- !
Ceci dit, c’est vrai que ce départage est proposé en 3ème position
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# Le 19 mars 2018 à 17:49, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Je suis sûr que Patrice te fait ça en deux coups de cuillères à pot ;-)
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# Le 19 mars 2018 à 17:51, par Gilles Hervet En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
En fait, je ne compare pas ce genre de choses ;-) ... car les adversaires ne sont pas les même justement
C’est comme quand tu fais descendre les 3 moins bons d’une poule de N2. On ne regarde pas ceux des autres poules et ceux mêmes s’ils sont moins forts ou ont eu de moins bons résultats.
D’ailleurs la Fédé utilisent les points matchs pour repêcher....mais OK tu n’es pas d’accord avec ce critère. C’est quand même mieux qu’un tirage au sort ou que de faire une moyenne ELO. Je pars aussi du principe qu’on ne peut pas faire jouer un match pour départager faute de place sur le calendrier et de commodités d’organisation de tels matchs !
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# Le 19 mars 2018 à 17:55, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
La difficulté n’est pas de calculer une moyenne mais de savoir quels critères tu prends en compte et donc comment tu la calcules
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# Le 19 mars 2018 à 18:02, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
ça fait mouche comme argument ;-)
Par exemple, définir que les 3 derniers de chaque groupe descendent, ce n’est pas "juste" si on suit la logique de Philippe.
On procède comment alors ? ;-)
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# Le 19 mars 2018 à 18:04, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
C’est vrai que faire descendre les 3 moins bons d’une poule est un peu injuste également, mais là c’est connu en début de compétition, à ton équipe à ne pas se retrouver dans les 3 derniers ! (idem pour la première place qui est aussi un peu ’injuste’ mais c’est connu en début de compétition : le premier d’un groupe monte).
On n’est visiblement pas d’accord, pour moi dans les 3 critères proposés : Classement ELO (c’est classement ELO que je proposais pas perf ELO) > tirage au sort > système actuel qui va qualifier l’équipe la plus faible comme attendu (par moi au moins ;-) )
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# Le 19 mars 2018 à 18:09, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Oui j’ai bien compris mais tu le calcules comment ce classement ?
8-) 8-) 8-)
C’est vrai que c’est beaucoup plus juste O :)
Si tu regardes bien, l’équipe qui a le meilleur départage est celle qui a remporté le plus de matchs. C’est quand même plus juste qu’un tirage au sort.
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# Le 19 mars 2018 à 18:28, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Je persiste : si on ne veut pas du critère classement ELO, le tirage au sort reste une alternative (ça s’est fait dans d’autres disciplines).
Pour reparler du système actuel, je rappelle que parmi toutes les erreurs commises par la FIFA dans son histoire a figuré également ce critère utilisé par la FFE (il n’’est plus utilisé qu’à la marge devant les protestations générales).
Et on au eu plusieurs fois la situation ubuesque où dans des groupes de 4 on qualifiait les 2 premiers + les meilleurs 3°.
Résultat :
– Les ’groupes de la mort’ où chaque point et chaque but était difficiles à obtenir, le 3° n’en avait pas beaucoup et le groupe de la mort accouchait systématiquement de 2 qualifiés et non 3.
– Inversement si vous aviez la chance d’avoir dans votre groupe une équipe très faible vous étiez quasiment sûrs d’être qualifiés : au minimum 3° (la très faible terminant 4°) et comme vous alliez cartonner contre le très faible vous aviez au minimum 2 points et un bon goal-average donc toutes les chances d’être dans les ’meilleurs’ troisièmes !
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# Le 19 mars 2018 à 19:03, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Ce défaut du système n’est il pas atténué pour 8 équipes contre 4 dans ton exemple ?
Je n’ai jamais dit que ce système était parfait mais il reprend les "injustices" de groupes hétérogènes pour déterminer celui qui monte et ceux qui descendent.
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# Le 19 mars 2018 à 19:14, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Oui, c’est vrai mais c’est relatif comme attéuement : les meilleurs 6° marquent surtout contre les 3 ou 4 dernières équipes et perdent généralement contre les premières. et comme par hasard ;-) les groupes de 7 où la 6° place se joue entre 3 équipes (alors que dans les groupes de 8 elle se joue entre les 4 dernières équipes) n’ont fourni aucun ’meilleur’ 6° :idea :
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# Le 23 mars 2018 à 13:01, par Philippe Rich En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Une dernière précision pour montrer la discutabilité de ce classement par le rapport points/nbre de rencontres (pourtant prôné par la FFE ...) : pour départager des 6°, comme on peut considérer que dans chaque groupe le 6° aura souvent perdu contre les équipes 1 à 5 et souvent gagné contre les équipes derrière elles, le rapport est faux puisque le 6° d’un groupe de 8 a 2 équipes ’inférieures’ derrière lui et le 6° d’un groupe de 7 n’en a qu’une : le rapport est donc faussé et dans notre cas, c’est logique qu’aucun de 2 groupes de 7 n’ait fourni un ’meilleur’ sixième.
Une façon un peu plus cohérente de calculer (si on peut parler de cohérence dans ce classement qui compare des situations différentes) aurait été, pour les groupes de 8, lors du départages inter-poules de ne pas compter le résultat du 6° contre le 8° et dernier de la poule : les 5 équipes auraient ainsi toutes été jugées sur 6 parties.
Et le départage donnerait
3 équipes à 10/6 : Gaillac, Muret et La Domitienne
1 équipe à 9/6 : Ganges (qui a été sauvée avec le départage actuelllement en vigueur)
1 équipe à 8/6 Saint-Jean-Pla-de Corts
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# Le 23 mars 2018 à 13:13, par Axel Prieur En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
J’y ai aussi pensé après (trop tard) : on aurait pu calculer la moyenne des points contre les 4 ou 5 premiers, afin de ne pas faire de différence entre les groupes à 7 et les groupes à 8.
Les grandes instances du football (UEFA et FIFA) font ça depuis des décennies pour classer les meilleurs premiers, deuxièmes, troisièmes, etc afin de déterminer qui est qualifié, qui joue les barrages ou qui est éliminé, selon les années, lors des qualifications pour le championnat d’Europe des nations ou le mondial.
Peut être un point à améliorer dans le règlement pour le futur (je pense que c’est trop tard pour cette année...).
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# Le 23 mars 2018 à 14:51, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Réduction de la N4 à 4 groupes
Pas de problème. On peut en reparler mais c’est effectivement trop tard pour cette année puisqu’il faut appliquer le réglement.
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